00:00:03:

00:00:09: Gibt es irgendwie einen Wert, für den sie besonders brennen?

00:00:12: Wie gesagt Freiheit.

00:00:13: Aber mehr Tiefgang wäre an vielen Stellen sicherlich auch besser und würde uns gut tun.

00:00:19: Wenn die da oben schon nicht dran glauben, wieso soll ich denn davon ausgehen dass unser Rechtsstaat funktioniert?

00:00:23: und das finde ich ganz schwierig.

00:00:28: Echt interessant live dieser Longgespräche von und mit Stefanie Bayrich.

00:00:41: Jetzt geht es hier bunt und spannend weiter.

00:00:43: Wir haben ehrlich gesagt schon ohne euch alle angefangen zu diskutieren, nämlich über die Frage wer welche Titel wie lange führen darf?

00:00:52: Sehr spannende Diskussion.

00:00:54: aber heute steht eigentlich was anderes auf dem Programm und zwar das Thema Rettungsanker-Rechtsstaat und wir wollen uns jetzt hier zur Viert wobei eigentlich zu dritt ich führe nur durch mit dem Thema zwischen Pathos und Praxis beschäftigen.

00:01:11: Und das nette ist, man könnte als Untertitel für dieses Podium fast sagen zwei Wiederholungstäter und eine Feuertaufe.

00:01:17: Das Wiederholungs-Täter bezieht sich allerdings nicht als Vorwurf auf Partors sondern auch die Tatsache dass hier zwei Gäste aus meinem Podcast sitzen.

00:01:26: Ich stelle meinen Podium kurz vor.

00:01:28: bei mir ist Dr.

00:01:30: Til Steffen der Rechtsanwalt und Fachanwaltung für Verwaltungsrecht.

00:01:34: Til war darüber haben wir eben gesprochen Justiz in NATO.

00:01:38: in Hamburg ist jetzt MDB Mitglied im Rechtsausschuss des Bundestages.

00:01:44: Für die Grünen Hamburg, ist der Sprecher für Verfassung und Verfassungsschutz immer noch...

00:01:49: Das war mal!

00:01:50: ...da steht noch auf deiner Homepage.

00:01:52: Wir haben versucht das zu finden wo du das gefunden hast.

00:01:55: also wir wissen das noch nicht.

00:01:57: Das müssen wir noch mal diskutieren, aber das machen wir auch.

00:02:00: Ich

00:02:00: packe Linke die Show Notes.

00:02:02: oder soll ich es dir vorab schicken?

00:02:03: Nein, nein!

00:02:04: Ich finde das sehr schön und deswegen hatte ich dich eingeladen.

00:02:08: Dann kann ich jetzt ergehen.

00:02:09: Du warst auf jeden Fall schon mehrfach mein Gast und bist so was wie Politik- und Rechtsstaatsinfluencer würde ich sagen – auf Instagram und TikTok.

00:02:19: Ebenfalls bei mir ist Dr.

00:02:21: Martin Plum, er war Rechtsanwalt, wurde Zwei-Tausendfünfzehn – auch darüber haben wir eben schon gesprochen!

00:02:26: Zum Errichter auf Lebenszeit ernannt.

00:02:29: es folgten verschiedene Stationen in der Arbeitsgerichtsbarkeit in NRW und das ging sogar zwischenzeitlich bis zum Bundesarbeitsgericht.

00:02:38: seit zwanzig einundzwanzig MDB ob man der CDU CSU Fraktion im Rechtsausschuss und Mitglied im Ausschuss für Digitales- und Staatsmodernisierung.

00:02:49: Ebenfalls bei mir, bestens bekannt auch schon im Podcast gewesen Leonora Holling aka Leo.

00:02:56: Wie werden wir liebevoll sagen?

00:02:58: Rechtsanwältin mit den Tätigkeitsschwerpunkten Strafrecht und Energiewirtschaftsrecht Präsidentin der Kammer Wüsseldorf Schatzmeisterin Der Bragg Und Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaftssicherung des Rechtsstaates und deswegen gehört sie natürlich auch auf dieses Podium und sie ist nicht nur bekannt aus meinem Podcast, sondern natürlich auch aus dem Fernsehen.

00:03:20: Schon lange her!

00:03:22: Ja aber ich erwähne es immer gerne, ich finde es immer so nett ein absolut rechtsstaatlich besetztes Podium.

00:03:28: Ich freue mich sehr dass ihr alle da seid und Lust habt, ein bisschen über den Rechtsstaat zu plaudern.

00:03:33: Wir haben jetzt eben schon einen sehr interessanten Panel gehört zum Vorschlag der Bundesrechtsanwaltskammer für einer neuen Absatz Fünf.

00:03:43: Ich verlinke das mal in den Show Notes damit ihr jetzt stoppen und dieses Panel noch einmal euch reinziehen könnt.

00:03:49: ich muss aber natürlich nochmal ein bisschen nachfassen Leo weil so ganz ganz zufrieden war nicht mit allem was sich gehört habe.

00:03:56: ich bin ehrlich er hatte einen Favoriten auf dem Podium.

00:03:59: Ihr könnt euch jetzt selber denken, wer das sein mag.

00:04:02: Aber ich möchte von dir auch noch mal hören.

00:04:04: Es viel eben so.

00:04:05: der Begriff Symbolpolitik und das war ein Begriff über den Ich mich persönlich in einer Berichterstattung massiv geärgert habe.

00:04:13: Und jetzt möchte ich gerne deine Auffassung dazu.

00:04:15: was steckt für dich drin?

00:04:17: Ist es viel Patros oder ist es doch eher Praxis?

00:04:22: Also Patos ist es ganz sicherlich nicht.

00:04:25: also wenn wir uns als Bundesrechtsanwaltskammer dazu entscheiden dass aus Schild zu heben, dann hat es einen realpolitischen Hintergrund.

00:04:34: Wir alle sind ja als Rechtsanwältin und Rechtsanwelt diejenigen eigentlich in unserem doch sehr komplizierten Staatswesen im Einzelnen dem juristischen Leinen Zugang zum Recht verschaffen.

00:04:47: Und das heißt dieser Anspruch der kann nur umgesetzt werden wenn er uns als rechtsanwälte und rechtsanwelten auch die Sicherheit gibt dass wir das tun können.

00:04:59: Wir sehen es in vielen anderen Ländern, dass es sehr schwierig ist, immer schwieriger wird und dass das von dem wir meinen, das ist vielleicht einzigesetzlich uns Zugang zum Recht ermöglicht, was wir sagen.

00:05:13: Wir können als Rechtsanwältinnen und Rechtsanwalte uns vor unseren Mandanten stellen – gerade als Schrafverteidigerin sage ich das!

00:05:20: Das ist keine Sicherheit, das haben wir natürlich auch gesehen, das sehen wir dann bei den USA heutzutage und deswegen meine Wir müssen uns einfach darüber Gedanken machen, das hat mit Patos nichts zu tun.

00:05:30: Sehr gut und bin ich zufrieden?

00:05:31: Haben wir da jetzt noch ein bisschen nachgetreten?

00:05:34: Das musste sein!

00:05:35: Ich möchte aber auch so ein bisschen über den Titel unseres Podiums sprechen – Rettungsanke.

00:05:41: Ich persönlich glaube fest daran dass der Rechtsstaat ein Rettungsanke ist, solange wir dafür sorgen, dass er resilient ist und bleibt.

00:05:49: Ich glaube es steht auf einem völlig anderen Blatt ob der Rechtsstart auch als Rettungenanker wahrgenommen wird gerade in der Bevölkerung.

00:05:57: Und ich habe so in den vergangenen Jahren, ich bin viel in den sozialen Medien unterwegs, tauschen mich viel aus schon wahrgenommen.

00:06:04: dass das Vertrauen gelitten hat will ich meinen und Ich würde von dir gern wissen was glaubst du?

00:06:10: Wo liegen die Ursachen für diese doch sehr wahrnehmbare Vertrauenserusion.

00:06:19: Wir sehen ja auch, wie in der Öffentlichkeit teilweise in Sozialmedien Algorithmen über Rechtsstaat, über Zugang zum Recht gesprochen wird.

00:06:30: Und das wird zunehmend negativ konnotiert.

00:06:34: Das heißt also wir haben nach wie vor Begriffe, Anti-Abschiebeindustrie – das ist ja vorhin in meinem Statement schon mal angeklungen Und das macht natürlich so ein bisschen in der Bevölkerung den Eindruck, dieser Rechtsstaat, der funktioniert eigentlich gar nicht.

00:06:49: Und Rechtsanwältinnen und Rechtsanwelten übrigens auch Richter sind eigentlich diejenigen, die das ganze Tor pädieren.

00:06:55: Das ist natürlich ein ganz schlechtes Narrativ.

00:06:58: Das haben wir übrigens nicht nur bei den Rechtsanwesten oder Rechtsanwelt oder überhaupt bei der Justiz insgesamt.

00:07:02: Da sehen wir auch bei der Politik wie mit dem politischen Gegner umgegangen wird was bezeichnet wird.

00:07:10: Heizungsgesetz Allahabeg, das wurde personalisiert.

00:07:13: Da ging es dann gar nicht mehr inhaltlich darum.

00:07:15: was steht da eigentlich drin und was für Ziele verfolgt das?

00:07:19: Das wurde nur noch unter dem Aspekt dargestellt und im Grunde durch diese Personalisierung abgewertet.

00:07:27: Und das sehen wir natürlich auch wenn es um Kolleginnen vor allem und Kollegen gibt die in Asylsachen unterwegs sind, die Migrationsrecht betreiben.

00:07:38: Da geht es gar nicht mehr um die Frage, ist das jetzt rechtstaatlich in Ordnung oder nicht?

00:07:42: Sondern es geht nur noch populistisch darum und das ist natürlich etwas.

00:07:45: Das befolgt auch zum Beispiel leider Gottes auch Medien.

00:07:48: Ja, jetzt hast du mir tatsächlich Stichwort gemobst!

00:07:51: Das finde ich ja gut, sind wir so voll auf dem selben Track.

00:07:54: Till, das wollte ich nämlich dich fragen weil das Thema ist ja Pathos und ich habe mir ein paar Stichworte rausgesucht, die dir bestimmt auch an den sozialen Medien schon über einen Weg gelaufen sind.

00:08:05: So ein bisschen pressegegut, auch klassische Medien und soziale Medien.

00:08:09: Habecksches Gesetz war natürlich dabei.

00:08:12: Dann positiv für negativ müssen nicht alle negativ geframen sein aber auch Anti-Abschiebelindustrie Ideologie Rückabwicklung Herbstreformen Stadtbilder Sozialtourismus Klimaideologie Töchter die gefragt werden sollen den konnte ich mir jetzt nicht verknifen.

00:08:31: also sehr viel Pathos meiner Meinung nach auch sehr viele Populismus, wenn wir ehrlich sind.

00:08:37: Viel Wumms, sehr viel Wums, manchmal sogar ein Doppelwumms und du schaust ja durch zwei Brillen das weiß ich nicht immer nur durch die des Politiker sondern auch durch die Das Anwalts.

00:08:47: und deswegen glaube ich hast Du vielleicht nochmal einen anderen Blick auf die Rechtspolitik glaubst Du?

00:08:53: Wir haben in der vergangenen jüngsten Zeit, vielleicht auch in den letzten ein zwei Jahren In der rechts Politik ein bisschen zuviel Pathos Zuviel Empörung zuvieh große Worte zuvie Emotion und vielleicht ein bisschen wenig lösungsorientierte nachvollziehbare Ansätze.

00:09:12: Ich will darauf hinaus, dass ja viele Menschen sich heute ausschließlich in den sozialen Medien informieren.

00:09:18: Und da ist natürlich eine verknapte Darstellung!

00:09:21: Dann werden diese geframeten Begrifflichkeiten egal positiv oder negativ aufgegriffen.

00:09:26: Glaubst du das zu viel Patros?

00:09:28: Das war jetzt ne lange Frage.

00:09:32: dem Vertrauen ins System schaden, Demokratie in den Rechtsstaat?

00:09:35: Vielleicht doch zu wenig Pathos.

00:09:37: Die Frage ist ja ob diejenigen, die für den Rechtsstart kämpfen, ob sie nicht zunüchtern waren in den ganzen Jahrzehnten und die Frage aus erhaben so was wie Rechtsstaaten nicht viel zu lange als eine ganz trockene Materie erschienen ist, die außerhalb unserer kleinen Bubble wenig Emotionen ausgelöst hat.

00:09:53: Und wir haben ein Beispiel sagen, hatte letzte Schulklasse da und das Gespräch ging so war ein nettes Gespräch, treffelst dahin, fragte die Schülerinnen gibt es so wie einen Wert, für den sie besonders brennen.

00:10:05: Also dass wir hier in unserem Land leben können man kann die eine sechste Orientierung haben oder die andere in Deutschland geboren sein woanders Man kann ganz unterschiedliche Modelle leben und das alles möglich ist nebeneinander.

00:10:17: und dass wir das respektieren, dass wir daran arbeiten Da habe ich gemerkt da ging ich richtig über den Lampen an.

00:10:22: Das ist ja das was wir brauchen Dass die Leute merken hey das hat etwas mit mir zu tun Und wir sind dem natürlich dann schutzlos ausgeliefert, wenn wir so angegriffen werden.

00:10:32: Aber das kann man schon auch lernen und ich war jetzt letztes Jahr in USA habe da mit NGOs und Anwählten gesprochen und richtern

00:10:39: usw.,

00:10:40: die führen natürlich eine ganz andere Debatte.

00:10:41: Die sind auch ganz anders darunter Druck.

00:10:44: aber sie setzen sich ja zu wehr und das machen Sie aus einer Kombination von rechtlichen Mitteln also vielen sehr guten Klagen und natürlich öffentlichem Lobbying.

00:10:54: Und dann sieht man den einen oder anderen Erfolg, also zum Beispiel der systematische Angriff auf die Anwaltschaft.

00:11:00: Die Trump-Regierung hat das eingestellt weil sie sich gewährt haben und weil sie öffentlich Unterstützung hatten.

00:11:05: Das macht was aus und deswegen glaube ich dass wir schon... Also Sie müssen natürlich am Ende auf sachlichen Lösungen enden, die funktionieren ist so wichtig.

00:11:14: Aber wir müssen beschreiben worum es geht.

00:11:16: Wir dürfen nicht immer so staubtrockende Läden reden halten.

00:11:18: alle sagen auch rechtspolitisch kannst vergessen Lebenssachverhalt, es geht darum, ob's den Menschen besser oder schlechter geht.

00:11:28: Also wirklich!

00:11:29: Es geht um Freiheit und das ist wichtig dass wir das deutlich machen immer wenn wir über die Fragen reden.

00:11:54: exakt das Gegenteil.

00:11:56: Also es wird sehr viel mit, also negativen Framing gearbeitet und mit Empörung.

00:12:01: Herr Dr.

00:12:02: Plum ist ihrer Auffassung nach... Das würde mich jetzt von Ihnen auch interessieren.

00:12:08: die Politik gerade die Rechtspolitik, dass Vertrauen in die Politik durch zuviel Populismus gefährdet.

00:12:14: Ich zitiere jetzt nicht wieder alle Stichworte, die wir genannt haben aber was mir noch eingefallen ist, ist die Causa Brosius Gerstdorf.

00:12:22: Da war ich schon der Auffassung, dass das Verhalten einzelner Akteure schon dem Grunde nach geeignet war unter Umständnis ansehen des Bundesverfassungsgerichts zu schaden.

00:12:33: Und deswegen würde ich gern von Ihnen wissen wie kann man sich als Politiker vielleicht positionieren ohne selbst noch Schaden für den Rechtsstaat zur verursachen Schaden am Vertrauen?

00:12:46: kann an der Stelle ein sehr vieles anknüpfen, was den Steffen gesagt hat.

00:12:49: Ich glaube wir müssen erstmal das Bewusstsein haben es gibt ein schwindendes Vertrauen in den Rechtsstaat und das muss uns Sorgen machen denn ein Rechtsstaate ist nicht irgendetwas sondern es ist letztendlich eine Grundbedingung für eine freiheitliche Demokratie, eine Konditionssinnekvanon.

00:13:05: Es gibt ohne einen Rechtsstaats keine freiheitlichen Demokratie.

00:13:10: eine freiheitliche Demokratie und ein Rechtsstaat, die bedingend sich auch gegenseitig.

00:13:14: Und das müssen wir immer wieder positiv auch deutlich machen – dass das wichtig ist, dass wir das brauchen, dass das Teil unseres freien Lebens ist und dass wir auch bereit sind es zu verteiligen.

00:13:27: Deswegen müssen wir eben auch mit positiven Botschaften immer wieder deutlich machen, immer wieder erklären, und uns den Angriffen, die wir auf dem Rechtsstaat erleben auch entgegenstellen.

00:13:41: Das ist natürlich manchmal mühsam.

00:13:43: Wir haben darüber gesprochen.

00:13:45: in Zeiten von sozialen Medien ist die Aufmerksamkeit Spanne extrem kurz.

00:13:50: es zählen nur ein paar hundert Zeichen Es zählten nur ein Paar Sekunden eines Videos das darüber entscheidet.

00:13:55: Schau ich mir das an, schaue ich mir nicht an finde ich das gut, finde ich dass nicht gut Da hamts natürlich DIE oft einfacher Die Wut, die Ärger, die negative Emotionen erzeugen.

00:14:05: Aber das ist glaube ich etwas, was wir nicht einfach hinnehmen dürfen.

00:14:10: Sondern wo wir eben immer wieder auch durch positive Emotionen deutlich machen müssen der Rechtsstaat ist ein Wert an sich und er ist Teil des freien Lebens in unserem Land

00:14:22: essenzieller Teil.

00:14:23: ganz ehrlich hand aufs ne Herz nehmen sie genug von diesen positiven Botschaften war In ihrem politischen Alltag.

00:14:31: sobald eine Kamera dabei ist.

00:14:33: Ich meine nicht muss ich nun mal klarstellen Ich meine nicht mein Podium, sondern das was wahrgenommen wird im politischen Alltag.

00:14:39: Das kam in

00:14:40: der Arbeit?

00:14:41: In der Arbeit nehme ich das durchaus wahr.

00:14:43: also wenn sie sich Plenardebatten im Deutschen Bundestag anschauen dann gibt es natürlich vor allem eine Fraktion die immer wieder den Rechtsstaat kritisiert.

00:14:54: Auch durch den Kakao zieht.

00:14:55: aber dann erlebe ich gerade unter den Parteien der Mitte einen großen Konsens diesen Wert auch immer wieder aufzuzeigen und sich diesen Tendenzen entgegenzustellen.

00:15:05: Natürlich haben wir oft ein Problem damit dann auch in der Breite durchzudringen, denn es ist für Medien – es ist in sozialen Medien ja eben oft auch interessanter über das Negative, über das Kritische, über die Zugespitze, über dass Polarisierte zu berichten als vielleicht über das etwas schwer oder manchmal ja auch komplexere mühseliger zu Erklärende oder etwas, was ja teilweise auch noch immer als selbstverständlich vorausgesetzt ist.

00:15:33: Auch wenn wir erleben so selbstverständliche wie wir es lange wahrgenommen haben – ist das gar nicht!

00:15:38: Ja, das denke ich auch.

00:15:39: Ich glaube eines der Probleme ist dass in der Breitenmaße eben nicht die Debatten im Plenum verfolgt werden sondern es sind dann die kurzen Presse-Statements, die Abgeordnete abgeben und da finde ich könnte man schon an dem einen oder anderen Statement noch ein bisschen feilen, vielleicht auf dem Weg zum Auto gerade noch von sich gegeben wird, auch da anwesender ausgenommen.

00:16:03: Aber eine Nachfrage dazu erlauben Sie nicht das gelebte Kompromissbereitschaft auch zu den Essentialia negozii gehört?

00:16:11: Gerade in der Rechtspolitik und wenn ich doch weiß dass viele Menschen gerade sich nur in den sozialen Medien informieren und es just grade die empörenden Statements sind, gerne wahrgenommen werden, um sich dann mitzuempören.

00:16:29: Wäre es denn vielleicht eine gute Idee auch selbst in den Statements ein bisschen sachlicher zu bleiben?

00:16:36: Das sachliche Argument das man verständlich vorbringt in den Vordergrund zu stellen in der Hoffnung dass diese gelebte nach außensichtbare Kompromissbereitschaft und die vermisse ich ganz oft in Debatten weil ich gucke mir relativ viel im Plenum an gerade wenn's um Themen geht die uns betreffen.

00:16:54: Ich finde, das ist manchmal ein bisschen nur schwach wahrzunehmen.

00:16:59: Und ich denke vielleicht könnte eine Kompromissbereitschaft die überschwabt dann auch die Bevölkerung dazu anstiften sich selbstsachlicher damit auseinanderzusetzen.

00:17:09: wie sehen Sie es?

00:17:10: Also Kompromisses Bereitschaft ist ja nicht nur essentieller Bestandteil der Rechtspolitik.

00:17:14: Das finde ich aus

00:17:15: politischen Systems insgesamt.

00:17:17: Wir haben in über seventy fünf Jahren Verfassungsgeschichte immer Regierungen auf Bundesebene gehabt, die aus mehreren Parteien Bestanden haben, die Kompromisse spielen mussten.

00:17:25: Die Wege zu den Kompromissen sind letztlich in den letzten Jahren etwas weiter geworden weil wir nicht mehr diese natürlichen Partner eine große kleine Partei haben sondern immer wieder unterschiedliche Partner zusammenkommen wo die wege zu dem Kompromiss sicherlich auch weiter sind.

00:17:39: aber diese Kompromesse haben ja auch einen Wert bringen unterschiedliche Ansicht zusammen sie bringen Sie in einen Ausgleich und sie versöhnen dadurch ja auch gesellschaftliche Debatten.

00:17:50: und deswegen ist es ganz wichtig dass man auch immer dass man sich auch immer wieder die Frage stellt, könnte der andere nicht doch recht haben.

00:17:58: Denn das gehört ja zu einem Kompromiss, dass ich meine eigene Position noch einmal überdenken muss und das ist ganz wichtig!

00:18:05: Und ich würde mir

00:18:06: oft

00:18:07: wünschen, dass wir stärker in der Sache diskutieren, dass mehr Tiefgang in Debatten haben.

00:18:14: Ich bin es nun gewohnt gewesen zehn Jahre mich in einzelne Fälle einzurbeiten, Akten von hinten bis vorne zu lesen, rechtlich zu durchdenken.

00:18:25: und die Debatten im Deutschen Bundestag, die schwappen nun mal manchmal doch sehr deutlich an der Oberfläche.

00:18:31: Das ist sicher auch so dass Politik nur immer gewisse Leitlinien setzen muss.

00:18:35: aber mehr Tiefgang wäre an vielen Stellen sicherlich besser und würde uns gut tun denn wir erleben ja die Welt um uns herum wird immer komplexer.

00:18:45: das Recht wird übrigens auch immer komplexer.

00:18:48: sind die Antworten, die wir diskutieren nicht einfach.

00:18:51: Sondern sie müssen auch genau dieser Komplexität gerecht werden.

00:18:55: Sehe ich ganz genau so?

00:18:56: Ich finde es könnte manchmal ein bisschen mehr nach außen getragen werden weil eben der Durchschnittsbürger nicht teil hat an den tatsächlichen Kompomessen.

00:19:04: Aber die Frage

00:19:04: ist ja wie das gelingt.

00:19:06: also jetzt mein... Wir wissen ja unser Gehirn funktioniert über Emotionen.

00:19:10: Ich habe ein Beispiel, Tim!

00:19:11: Ja also gibt ganz viele... Also gibt da wirklich gute Forschung dazu.

00:19:14: Das ist wirklich nachvollziehbar und wenn ganz differenziert versuchen zu erklären.

00:19:20: Dann aktivieren wir auch eine Emotion, nämlich die negative Emotion das wir als besser besser auftreten.

00:19:25: Das erzeugt keine Nähe und kein Zuhören?

00:19:28: Das ist ein Problem!

00:19:29: Und deswegen müssen wir natürlich anders kommunizieren.

00:19:31: Man müssen die Emotionen nutzen, die funktionieren.

00:19:34: also es funktioniert sowas wie Schutz für.

00:19:37: Das funktioniert als positive Emotion sehr stark Auch wenn die Leute des Küffel haben.

00:19:41: sie haben was gelernt durch das Gespräch Was natürlich nicht besser wissen sein darf, das Gespräch hat solche.

00:19:47: Wenn Sie denn jetzt ... Ich hab ein Informationsvorsprung.

00:19:49: Total gute Sache!

00:19:50: Also komplizierte Sachen einfach zu erklären... Das ist total schwer in Wahrheit.

00:19:56: Aber du machst immer so schöne Fun Facts?

00:19:58: Ja es gehört natürlich dazu aber dass man mit Beispielen arbeitet, dass man auch mit einem Stück Empörung vielleicht arbeitet und sagt, das ist ein Missstand und ich erkläre jetzt mal woran das vielleicht liegt.

00:20:08: Das gehört einfach dazu und deswegen muss eine Kommunikation, die in der Breite wirkt muss auch vereinfacht sein.

00:20:16: Und wenn sie nicht in die Breite wird dann machen wir einen Fehler einer demokratischen Gesellschaft weil dann reden werden nur mit wenigen tausend Menschen im Gesamtpublik.

00:20:24: Wir müssen aber Millionen ansprechen und sagen ja die reden von mir!

00:20:28: Das gelingt eben nur wenn es uns gelingt.

00:20:30: natürlich muss der Anspruch an Leute was zum Guten bewegen wollen sein dass das alles sachlich fundiert ist.

00:20:36: Aber die Kommunikations muss emotional sein und sie muss verständlich sein Und das ist eben das, was es braucht in der Rolle, in der wir sind.

00:20:46: Wenn die Emotionen hochgehen und eine Debatte folgen, ja, das ist super!

00:20:49: So muss es sein.

00:20:50: Vielleicht guckst du auch öfter zu beim Plenum des Deutschen Bundestages?

00:20:53: Ja, aber das

00:20:54: finde ich zum Beispiel jetzt schwierig wenn der Bundestags Abgeordnete sagt und nicht von unseren radikalen Rändern.

00:21:01: Ich weiß gar nicht ob ich Gerichtsverhandlungen überhaupt noch trauen kann.

00:21:04: Das finde ich jetzt schwierig.

00:21:05: Wir haben eben davon gesprochen wie kommt das eigentlich bei der Bevölkerung an Wenn sozusagen von oben herunter Gerichtsurteile in Frage gestellt werden, noch dass du vielleicht vom höchsten deutschen Gericht.

00:21:17: Dann finde ich ist das ausgesprochen schwierig weil dann wird alles mögliche Misskredit gezogen und das kommt natürlich bei denen da unten auch wieder an sagen wenn die da oben schon nicht dran glauben wie soll ich denn davon ausgehen dass unser Rechtsstaat funktioniert?

00:21:30: Und das finde ich ganz schwierig.

00:21:31: also dieses Vertrauen in den Rechtsstaat, dass wir das so ein bisschen erodieren lassen durch solche Aussagen.

00:21:38: Das mag vielleicht nicht durchdacht sein aber das ist in dem Moment für denjenigen der es hört und wenn's auch auf TikTok ist noch ganz kurz eine ganz schlechte Sache und das reiht sich ja ein in andere Sachen Ja?

00:21:50: Ein deutscher Richterbund der sagt Wir haben eigentlich gar kein Geld um unseren Rechtsstaats so aufrecht zu haben muss alles abgeschmolzen, muss alles abgespeckt werden kriegen wir alles nicht so hin.

00:21:59: ich sehe das auch bei Mandanten.

00:22:01: Wie will man den Leuten erklären?

00:22:03: Ja, ein Urteil kriegst du vielleicht in einem Jahr oder anderthalb.

00:22:06: In einer Zeit wo alles sehr schnell lebt.

00:22:08: Ich weiß das sind große Probleme.

00:22:10: aber wir müssen auch sehen dass wie der Rechtsstaat in der Bevölkerung ankommt so wird er uns zurückgespiegelt und so haben wir dann.

00:22:17: das Problem ist die Leute einen Rechtsstaaten nicht mehr glauben.

00:22:21: Das Schöne ist ja genau da finde ich hervorragend.

00:22:24: die Gerichte ansetzen Ja, einige ULGs haben fantastische Social Media Accounts.

00:22:31: Erklären ganz gezielt warum manchmal Verfahren so lange... Aber wer guckt sich die

00:22:35: Social Media-Account an?

00:22:37: Was gucken die Leute?

00:22:39: und wenn da noch... Schleswig Gerichte im Norden läuft richtig gut!

00:22:43: Die haben ehrlich gesagt mehr Follower als wir und ich glaube die haben auch mehr als Tutil.

00:22:46: Wir müssen uns ein bisschen was abgucken.

00:22:49: Die machen das absolut richtig.

00:22:51: aber das ist einen Punkt der mich auch wahnsinnig geärgert hat wobei ich das ein bisschen anders verortet hätte.

00:22:56: Dieses dieses Problem war es nicht auf Social Media, sondern ein öffentliches vor Fernsehkameras.

00:23:02: Und das ist ja auch wieder.

00:23:04: ich weiß gar nicht ob das Arbeiten mit Emotionen war, sondern eher und das war persönlich angefasst.

00:23:10: Ich glaube wir wissen alle wer gemeint war.

00:23:12: aber ich hatte eben noch ein sehr schönes Beispiel im Kopf.

00:23:15: Ich erinnere mich wahnsinnig gerne an eine gemeinsame Podcast Aufzeichnung mit dir und Marco Wanderwitz Und das war ein Bild, das fand ich sehr stark.

00:23:25: Die saßen nämlich im Bundestag in einem Zimmerchen einträchtig nebeneinander auf dem Sofa und Grüner und CDU-Lahe und schlürften zusammen Kaffee und dann haben wir zusammen Podcasts aufgenommen.

00:23:37: Glaubst du nicht dass es mehr dieser Bilder braucht?

00:23:40: Dieser positiven Bilder auch parteiübergreifend um das eben zu signalisieren?

00:23:45: Das kann ja durchaus mit Botschaften und mit Humoren nicht bei jedem rechtspolitischen Thema einer Meinung.

00:23:52: Bei diesem jetzt schon, bei dem Speziellen?

00:23:54: Aber ich fand das ein ganz schönes Bild!

00:23:56: Ja also auf alle Fälle und ehrlich gesagt kam und klarer sitzt ja auch hier im Publikum.

00:24:03: Ich fand immer das spannendste in solchen Fraktionen zu begreifenden Initiativen mitzuarbeiten weil man dann plötzlich merkt die Person ist ganz anders sozialisiert und hat vielleicht sonst andere politische Vorstellungen.

00:24:17: welche gibt es an einem Thema?

00:24:19: Da zieht man einem Strang und wenn wir das fraktionsübergreifend in der Gruppe bewegen, können wir plötzlich Veränderungen erreichen die mit diesem Arbeiten in den Fraktionen so gar nicht möglich ist.

00:24:31: wo dann ja ganz oft zu dieses.

00:24:33: Das haben die diese haben die Position.

00:24:34: also müssen wir die Gegenposition haben als dieses komische Wechsel Spiel was dann auf der Fall ist Und wirklich diese Botschaft zu sagen okay also Marco Wander wird kirchlich sozialisiert ganz andere Geschichte ganz anders zur Politik kommen, am Ende bei den gleichen Werten rausgekommen.

00:24:52: Und das natürlich zu transportieren und zu sagen ja es gibt in dieser Gesellschaft etwas was uns verbindet ist natürlich total wichtig weil die Leute gucken sich um und sagen ja Gott so wie im Leben oder?

00:25:01: Also viele Dinge verbinden ja viel mehr als dass sie trennen.

00:25:05: und ich denke das gehört natürlich auch dazu, dass Politik das kommuniziert.

00:25:09: und gleichzeitig müssen wir natürlich in einer Auseinandersetzung sagen wenn wir auf dem Boot sitzen im nächsten Wahlkampf Wenn Sie sagen, die CDU macht das besser als die Grünen.

00:25:19: Das müssen wir den Leuten ja auch erklären damit sie wissen warum sie so wählen sollen.

00:25:23: oder vielleicht anders gehört auch dazu.

00:25:25: Das gehört auch dazu.

00:25:26: Es gibt halt gewisse Redner am Pult da frage ich mich schon immer muss das sein wenn es dann eben auch noch in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird?

00:25:35: Herr Dr.

00:25:35: Plum Sie sind ja quasi auch immer mit zwei Herzen dabei Errichter und Politiker, wenn sie ihn irgendwie möglich ist vielleicht könnten Sie gedanklich dem Politikern ein bisschen ausblenden.

00:25:49: Aus Perspektive eines Richters der immer noch in Ihnen wohnt welche Wünsche hätten Sie an die Politik ganz konkret um das Vertrauen auch in die Justiz als Teil des Rechtsstaats zu stärken?

00:26:03: Nimm mal einen vielleicht etwas abstrakteren Punkt der so'n bisschen den Richter und den Politiker umtragen.

00:26:08: Das ist der Stellenwert in Rechtspolitik.

00:26:10: Mich ergab das immer ungemein, wenn bei Koalitionsverhandlungen auf Bundesebene oder teilweise auch auf Landesebene Justiz mit Innen zusammen verhandelt wird.

00:26:19: Justizen ist ein völlig eigener Bereich.

00:26:23: Wir sind der Ausschuss im Deutschen Bundestag, der die gemeisten Gesetze für ganz viele Fragen des Alltags der Menschen produziert und beschließt darüber berät.

00:26:33: Und trotzdem werden wir dann zu einem Anhängsel von Innenpolitik.

00:26:37: Und es gibt dann eigene Arbeitsgruppen für auch wichtige Themen, sprachen wir eher an dem Kultur und Medien.

00:26:42: aber das ärgert mich immer enorm und ich glaube diesen Stellenwert von Rechtspolitik vom Rechtsstaat auch den kann man an diesen Stellen wirklich deutlicher machen.

00:26:50: Was ich mir natürlich aus richterlicher Sicht wünsche ist dass wir mit Blick auf die Zukunft des Rechtsstaates auch den Mut zu Reformen haben denn die werden wir brauchen im Rechtssystem.

00:27:04: Wir brauchen natürlich eine vernünftige personelle und sachliche Ausstattung der Gerichte.

00:27:10: Mit Blick auf Dauerlänge von Verfahren, mit Blick auf den demografischen Wandel und den Arbeitskräftemangel, der auch an der Justiz vorbeigeht, brauchen wir aber vor allem auch mehr Digitalisierung – ja?

00:27:21: Der Lebensalltag der Menschen!

00:27:24: Er muss sich auch so im Berufsalltag an den Gerichten... widerspiegeln ihr übrigens auch der Alltag in den Kanzleien.

00:27:30: Das sie das muss so sehen?

00:27:31: Mit dem Gericht zu

00:27:34: beeilen.

00:27:40: Also man muss ja auch sagen, die Anwaltschaft ist der Justiz da immer voraus.

00:27:45: Warum kann es nicht mal umgekehrt sein?

00:27:47: und zweitens bin ich der festen Überzeugung wir müssen zur einfacheren und wir müssen zu schnelleren Verfahren kommen.

00:27:53: Es ist heute die Lebenswirklichkeit der Menschen, dass sie abends auf dem Sofa sitzen, ihren nächsten Urlaub über ihr Handy buchen.

00:27:58: Ihren Wochen Einkauf organisieren und sich dann auch noch was zum Anziehen kaufen.

00:28:04: Sie gehen dafür in der Regel nicht mehr ins Reisebüro oder in den Supermarkt- und ins Bekleidungsgeschäft sondern machen das alles zu Hause so.

00:28:12: Es geht schnell es geht einfach und dahin muss ein Stück weit auch die Justiz kommen, dass es einfach einfacher wird den Zugang zum Recht zu haben.

00:28:21: Das ist einfacher wirkt auch sein Recht durchzusetzen und das ist auch schneller wird sein recht durchzusetzt.

00:28:27: und dafür müssen wir glaube ich in allen Prozessordnungen auch dem Mut haben das ein oder andere grundlegend neu auszuterrieren.

00:28:36: Das sind gute Stichworte.

00:28:37: Es geht jetzt gleich direkt an dich weiter Till.

00:28:39: Glaubst du auch?

00:28:40: Rechtsstaat braucht sowas wie eine Verjüngungsbeschleudigungskur damit die Menschen wieder mehr Vertrauen haben.

00:28:47: Also all das ist richtig, dass wir natürlich Reformen brauchen um für... also was die Prozessordnung betrifft und so weiter.

00:28:54: Vorkommen richtig!

00:28:55: Es hat auch etwas mit Haltungsfragen zu tun.

00:28:58: Ich habe immer gesagt am Verwaltungsgericht Hamburg man kann nicht jeden Abschleppfall zu einer Doktorarbeit machen.

00:29:04: Das hat auch was damit zu tun.

00:29:05: da steht dann keiner Prozessordnungen wie lang es in Uter sein muss aber es hat noch was mit der gesellschaftlichen Erwartung zu tun.

00:29:11: Wir sind eben dabei dass wir immer mehr Dinge draufladen, was das materielle Recht betrifft.

00:29:19: Ich will ein schönes Beispiel sagen.

00:29:20: ich hatte eine Diskussion.

00:29:21: da war ein Landrat aus Sachsen-Anhalt zädigen Mitglied.

00:29:24: der hat gesagt er hätte die Diskussion gehabt mit dem Leiter hier des Landes ans Lageso wo es um die Flüchtlinge geht.

00:29:31: und der vom Aus Berlin hat gesagt ich habe hier eine ganze Rechtsabteilung über zwanzig Leute.

00:29:36: wie macht ihr das denn?

00:29:37: Ich hab mir ne halbe Stunde.

00:29:38: ja Wie bewältigt ihr denn das ganze komplexe Recht?

00:29:40: Sagt der Landrat in Anwesenheit von sehr vielen Verfassungsrichterinnen, ja wir nähern uns jedem Tag das dem Recht ein bisschen an.

00:29:48: Großes Gelächter!

00:29:50: Aber das ist die Realität.

00:29:51: Wir machen Gesetze und wenn dann Friedrich Merz mitkriegt irgendwelche Flüchtlinge, die hier um Schutz bitten fahren dann irgendwie in ihr Herkunftsland zwischendurch, dann wird ein Gesetz gemacht.

00:30:03: Das dürfen sie nicht.

00:30:03: oder sind für die eine Schutzstatus?

00:30:05: Dann dachte jemand Ja aber es kann ja Günde geben.

00:30:06: okay dafür gibt's einen Genehmigungsverfahren.

00:30:08: zack haben wir wieder ein weiteres Verfahren.

00:30:10: Wir laden immer mehr auf, also das jetzt im Beispiel CDU.

00:30:13: und es gibt auch Beispiele wo die Grünen sich eine tolle neue Regeln ausdenken.

00:30:16: Man denkt welcher Mitarbeiter in einer Behörde soll das bearbeiten?

00:30:20: Welcher Richter soll dann das wiederum beurteilen?

00:30:23: Und da müssen wir wirklich auch runterfahren an der Frage was kann eigentlich so ein Rechtssystem sein?

00:30:28: Wir haben so viel totes Recht, dass gar nicht durchgesetzt werden kann.

00:30:33: Das hat etwas zu tun mit der Erwartung an natürlich das was eigentlich das Rechtsystem insgesamt leisten kann.

00:30:39: Wenn dann stückweit diese Erkenntnisse ein bisschen entwickeln oder uns fragen, welche Regelungen, welche Komplexität brauchen wir wirklich?

00:30:47: Oder ganz anderes Beispiel.

00:30:49: Die Abteilung die Erbscheine ausstellen sollen saufen ab.

00:30:52: Woran saufen sie ab?

00:30:53: Weil eine super verzweigte Erbfolge nachgeprüft werden muss und dann hat der erste ausgeschlagen.

00:30:58: Da muss man den zweiten fragen ja Mensch wenn der vierte ausgeschlagnet wird der achzehnte auch ausschlagen.

00:31:03: wahrscheinlich liegt das daran dass da nichts ist Oder

00:31:07: sehr viel von nichts.

00:31:09: Sehr viel von nicht, große Probleme!

00:31:11: Ja vielleicht sollten wir sowas vereinfachen und könnten ganz praktisch den Gerichten ermöglichen hier die Arbeit die wirklich wichtig ist zu erledigen.

00:31:17: wenn wir da mal rangehen.

00:31:19: Gestern mit Leo welche Wünsche hättest du?

00:31:21: Also

00:31:21: ich sage jetzt mal so... Die Anwaltschaft glaube ich würde sich schon mehr Digitalisierung in der Justiz wünschen weil wir sind ja schon ziemlich digital unterwegs.

00:31:28: aber das sehe ich ehrlich gesagt im Moment nicht.

00:31:30: Das ist nicht so ganz einfach.

00:31:32: es ist auch eine Frage der Finanzminister nicht für der Justisminister.

00:31:35: Sie haben es zu Recht gesagt, der Innen- und Justiz wird schon miteinander verhandelt in den Koalitionsgesprächen.

00:31:41: Und der Finanzminister spielt da auch eine Rolle.

00:31:43: Deswegen, das fände ich gut wenn das so wäre, auch Entschlagungen von gesetzt bin ich auch mit dabei.

00:31:48: Ein Robo-Judge ehrlich gesagt möchte ich nicht also der dann irgendetwas KI-mäßig abarbeitet weil ich glaube dass auch Zugang zum Recht bedeutet dass ich noch ein Richter vor mir habe.

00:31:59: Eine Richterpersönlichkeit, die mir sagt Wenn ich Unrecht habe, wird man Richter gesagt ist viel einfacher jemanden persönlich zu sagen warum er Unrecht hat.

00:32:08: Wir anwälten müssen natürlich auch mit spielen und sagen Warum ist das so?

00:32:11: Aber es ist ganz schlecht wenn nicht nur eine Stereotyporecht Rückmeldung kriege.

00:32:15: Das mag zwar recht sein aber es schafft keine Gerechtigkeit.

00:32:19: Und darum geht's uns ja auch in erster Linie dass wir ne Befriedigung im Rechtssystem bekommen und dass die Leute sagen können Ja hab vielleicht unrecht gehabt aber mir leuchtet das ein warum es ist.

00:32:29: und da bin ich bei ihnen Da können wir viele entschlagen.

00:32:31: Da gibt es viele Gesetze, die man nicht brauchen und sicherlich auch Verfahrensordnungen kann man anpassen aber man sollte die Verfahrenrechte dabei nicht vernachlässigen.

00:32:41: Jetzt haben so viele Player heute da, das hast du Rechtspolitik.

00:32:45: Wir nutzen das jetzt schamlos aus.

00:32:47: Deine drängendsten Wünsche?

00:32:48: Meine

00:32:48: drängende Wünche wären dass der Rechtsstaat so funktioniert wie er im Moment nicht so ganz funktioniert also dass wir wirklich eine Durchsetzung haben zügiges Recht haben und dass wir vor allem Rückgrat zeigen, wenn es um rechtliche Dinge geht.

00:33:04: Guck mal, ich hätte schwören können.

00:33:05: du sagst jetzt bestimmt welches.

00:33:07: das war ja allgemein gefasst?

00:33:08: Es kommt jetzt hundert pro Dokumentation-Hauptverhandlung!

00:33:12: Ich hasse jetzt nicht so viele hier.

00:33:13: Dokumentationshauptverhandlungen

00:33:15: ist schön aber ich glaube wir wollen jetzt nicht aus der SDPO Kommission weiter einzuhalten.

00:33:20: Transparenz

00:33:20: wäre auch schön.

00:33:21: Also Transparens

00:33:22: wäre schön.

00:33:22: natürlich Dokumentierung der Hauptverhandling würden wir uns freuen.

00:33:26: Wir würden uns auch freuen, wenn vielleicht auch Rechtszüge erhalten bleiben.

00:33:31: Die vielleicht abgeschafft werden sollen so etwas.

00:33:33: und wir würde uns auch freuen, wenn wir nach wie vor mit unseren Beeren den Zugang in der Zivilprozessordnung haben oder nicht in irgendwelche Dokumente hineinschreiben müssen oder ein digitalisiertes Verfahren haben wo wir uns als Rechtsanwälteschlecht wiederfinden.

00:33:48: das würde ich mich freuen wenn wir das hätten.

00:33:50: Ich finde es so schade diese Countdown ist so erbarmungslos weil ich habe.

00:33:54: Ich habe so das unbestimmte Gefühl, wir könnten hier heute richtig was reißen.

00:33:58: Wir könnten so ein Paket schnüren, das fertig machen und hätten so ein paar Lösungen parat.

00:34:04: Vielleicht kriegen wir wenigstens eins hin.

00:34:06: ich mag es immer gern wenn sich der Kreis schließt und ich hatte zum Einstieg noch mal die Möglichkeit gegeben was zu Ninetein Fünf zu sagen.

00:34:13: wir alle wissen Es bräuchte dafür große Zwei Drittel Mehrheit.

00:34:17: dann ich werde mich jetzt natürlich enthalten weil ich moderiert ist aber ich würde wahnsinnig gerne wissen Würden wir denn hier auf dem Podium heute eine Zweidrittel Mehrheit für Ninze und fünf hin kriegen?

00:34:30: Ich glaube schon.

00:34:37: Das war ein bisschen unfair.

00:34:44: Die Ausgangssituation wäre aber auch mit Christopher Lenz definitiv nicht besser gewesen, eher noch schlechter.

00:34:48: Aber ich wollte hier

00:34:51: einfach

00:34:52: die Hand reichen um Kompromissbereitschaft zu signalisieren.

00:34:57: also

00:34:58: Vielleicht.

00:34:59: Ich bleibe skeptisch und wir können nicht als Stellvertreter von Susanne Hürl dem Scham, der war Zeugungskraft von ihr nicht erliegen.

00:35:05: Das war erst mal skeptisch aber...

00:35:11: Wir bleiben dran!

00:35:13: Es waren leicht unfairer Move, aber wir müssen trotzdem festhalten.

00:35:16: zwei Drittel mehrheit eingetütet.

00:35:19: Ihr macht das morgen so.

00:35:25: Wir müssen das Verfahren beachten.

00:35:27: Das ist auch gut so!

00:35:29: Ich habe mich sehr gefreut, ich hätte gerne noch weiter gesprochen.

00:35:32: Ich glaube wir schließen... wir machen eine schnelle Schlussrunde.

00:35:35: Jeder kriegt noch ein kurzes Statement oder ein schönes Schlagwort.

00:35:40: Ich sage Zukunft.

00:35:42: Ja Sabine du kannst auch gern, möchtest du ins Bild mit rein?

00:35:47: Immer, ja es gibt gleich noch Präsente aber ich wollte so gerne noch eine kleine Schlussrunde.

00:35:52: Schlagwort Ich sag Zukunft des Rechtsstaats.

00:35:54: Sie sagen Doktor Plum?

00:35:55: Unabhängigkeit weil das essentiell ist nicht nur für Richter auch für Rechtsanwälte für viele andere Rechtsberufe.

00:36:02: und wir erleben ja gerade doch wo ein Rechtsstaat zurückgebaut wird.

00:36:05: der ist der Angriff auf die Unabhängigkeit oft Der erste Stich der gesetzt wird.

00:36:10: unabhängiger Till

00:36:11: Menschenrechte.

00:36:12: und Es geht nicht ohne starke Anleit hin

00:36:14: Leo

00:36:14: Zugang zum Recht durch Rechtsanwälte.

00:36:16: Und damit haben wir, finde ich irgendwie so die Hashtags für die nächste Social Media Kampagne.

00:36:21: alles positiv.

00:36:23: Unabhängigkeit Menschenrechte.

00:36:25: Zugang zu Recht.

00:36:26: Ich glaube da lässt sich was draus machen.

00:36:28: vielen Dank euch!