Martin Plum: wir erleben natürlich auch viele Einflüsse von außen durch Desinformation, durch Kampagnen, durch hybride Kriegsführung, die darauf abzielen, unseren Staat und damit auch unseren Rechtsstaat zu schwächen und ihn auch in ein schlechtes Bild zu Es ist ja gerade die Logik der negativen Emotionen, die durch soziale Netzwerke auch gefördert wird, die einen Beitrag dazu leistet, dass sich Stimmung verändert, dass Ärger, dass Wut, dass auch Hass zunehmen und befördert werden. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir dagegen auch positive Emotionen setzen, Wir profitieren ja letztendlich erstmal jeden Tag von unserem Rechtsstaat, ohne dass wir das vielleicht merken. Als ich heute morgen meine Kinder zur Schule gebracht da habe ich vom Rechtsstaat profitiert, als wir mit unseren Fahrrädern Vorfahrt gehabt haben und ein kreuzendes Auto uns die nicht nehmen konnte. Als ich danach auf dem Wochenmarkt ein paar Einkäufe erledigt habe, habe ich einen Vertrag geschlossen und Eigentum an Obst und Gemüse erworben. die Schulpflicht ist in Nordrhein-Westfalen in der Landesverfassung auch festgehalten und sie ist eng verankert, auch mit dem Anspruch jedes Kindes auf Erziehung und Bildung. Und das ist ja auch ganz wichtig zu sehen. Solche Pflichten haben ja auch einen Zweck.

Steffi: Heute mit Dr. Martin Plum, Richter a.D., Bundestagsabgeordneter und Justiziar der CDU-CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag. Mit Dr. Martin Plum teile ich das Privileg, in einem Rechtsstaat leben zu dürfen und gemeinsam sammeln wir auch heute wieder Denkanstöße für euch, damit wir alle nicht vergessen, dass Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nicht selbstverständlich sind. Lieber Herr Dr. Plum, schön, dass Sie da sind und Lust haben. mit mir ein bisschen über Demokratie und Rechtsstaat zu plaudern.

Martin Plum: Vielen herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, Bayerich.

Steffi: Ich bin gespannt, was Sie heute mitgebracht haben. Fangen wir vielleicht so an. Das erste Wort, das Ihnen jetzt gerade einfällt, wenn ich sage Rechtsstaat.

Martin Plum: Vertrauen. Denn ein Rechtsstaat lebt davon, dass die Bürgerinnen und Bürger, die in ihm leben, ihm vertrauen, dass sie sich darauf verlassen können, dass Gesetze im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung erlassen werden, dass sie sich darauf verlassen können, dass Gesetze auch gelten und dass sie sich darauf verlassen können, dass sie ihr Recht auch durchsetzen können, wenn es Streit darum gibt und dass sie sich auch darauf verlassen können, dass sich der Staat selbst an Recht und Gesetz hält. Dieses Vertrauen ist essentiell, weil ein Rechtsstaat Akzeptanz braucht und auch bei vielen Debatten, die wir gerade führen um Resilienz des Rechtsstaats ist es ganz wichtig, sich das immer wieder bewusst zu machen. Man kann einen Rechtsstaat natürlich auch durch Regeln, durch Gesetze sichern, aber am Ende lebt er vor allem von dem Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in ihn selbst.

Steffi: Da rennen Sie bei mir ja offene Türen ein, weil das Vertrauensthema habe ich tatsächlich ganz oft in diesem Podcast, in anderen Podcasts. Und ich habe mich mit ganz vielen Menschen just über diesen Punkt Vertrauen in den Rechtsstaat, in das System unterhalten. Und ich werde den Eindruck nicht los, dass wir eine Vertrauenskrise haben. Nehmen Sie das auch so wahr? Sind Sie gerade in den sozialen Medien unterwegs und schnappen auf, was da so kommentiert wird?

Martin Plum: würde nicht von einer Vertrauenskrise sprechen, aber wir haben sicherlich schwindendes Vertrauen in den Staat insgesamt und damit auch in den Rechtsstaat. Und es ist unsere Aufgabe, dieses Vertrauen wieder zu stärken. Und auch dieses schwindende Vertrauen hat ja nicht eine Ursache. Da gibt es verschiedene Ursachen. Eine, die ich sicherlich raufgreifen würde, ist, dass viele Menschen den Eindruck haben, der Staat und an manchen Stellen auch der Rechtsstaat, funktioniert nicht richtig. Deswegen ist es zum Beispiel wichtig, dass wir dafür sorgen, dass der Rechtsstaat gut, einfach und schnell für die Bürgerinnen und Bürger funktioniert.

Steffi: Ja, ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt. war ja so ein bisschen vielleicht das Augenmerk jetzt auf Verfahrensdauer unter anderem. Also dass es schnell funktioniert, dass es gut funktioniert. Ich bin auch der Auffassung, dass das viele Ursachen hat, dass wir mit einem Vertrauensverlust, einem schwindenden Vertrauen zu kämpfen haben. Gibt es weitere Ursachen, die Ihnen dazu in den Sinn kommen?

Martin Plum: Mir kommt in den Sinn, dass wir natürlich in einer sehr dynamischen Zeit leben, auch in einer sehr herausfordernden Zeit, in der im Inneren auch in Deutschland selbst der Rechtsstaat, seine Institutionen in Frage gestellt werden, nicht mehr als so selbstverständlich akzeptiert werden, wie wir das über viele Jahrzehnte gewohnt haben. Und wir erleben natürlich auch viele Einflüsse von außen durch Desinformation, durch Kampagnen, durch hybride Kriegsführung, die darauf abzielen, unseren Staat und damit auch unseren Rechtsstaat zu schwächen und ihn auch in ein schlechtes Bild zu ziehen. Und sicherlich sind wir heute insgesamt oder leben insgesamt in einer Gesellschaft, in der wir viel kontroverser diskutieren, als wir das noch vor Jahren getan haben. Dieser kontroverse Meinungsaustausch hat ja auch seine Grundlage, zum Beispiel in sozialen Medien. Wir können Meinungen viel schneller, viel kürzer, viel pointierter austauschen. dadurch geraten natürlich auch Entscheidungen, die in einem Rechtsstaat getroffen werden, viel schneller in die Öffentlichkeit und sehen sich auch einer Kritik ausgesetzt. Wichtig ist aus meiner Warte an dieser Stelle immer, man darf in einem Rechtsstaat auch Entscheidungen kritisieren, da getroffen sind, aber man sollte das immer mit einem Respekt gegenüber dem Rechtsstaat, gegenüber seinen Institutionen und seinen Akteuren tun.

Steffi: Ja, das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Das ist auch etwas, was mich beschäftigt, das nehme ich auch zunehmend wahr. Ich meine, ich bin Anwältin. Natürlich ist es letztlich mein Job, ein Stück weit auch Urteile zu kritisieren. Ich glaube aber, dass man das auf durchaus unterschiedliche Art tun kann. Und letztlich ist der Instanzenzug nichts anderes als eine Kritik an der Ausgangsentscheidung, die man berechtigterweise erheben darf. Ich nehme das mit den sozialen Medien durchaus auch als Problem wahr. Und ich habe in diesem Format ein sehr interessantes Gespräch geführt mit Dr. Jessica Flint von Jun-Legal. Kennen Sie wahrscheinlich die Kanzlei. Und sie sagt, dass wir ein großes Problem haben in den sozialen Medien damit, dass im Prinzip die Meinung von Klaus Dieter, weil sie empört, sehr viel höher gerankt wird als qualitativ hochwertige, gut recherchierte und fundierte Information. Ich nehme das auch so wahr. Wir haben ja auf die Algorithmen, auf die Informationen, die wir konsumieren, zum Teil gar keinen Einfluss. Ich erinnere mich da gern zurück an ein Gespräch, das wir gemeinsam geführt haben in der Bundesrechtsanwaltskammer. Dr. Till Steffen war unter anderem noch dabei. Da ging es auch so bisschen das Thema, wie kann Politik Vertrauen schaffen? Haben wir zu viel Pathos? Haben wir zu wenig Pathos? Sehen Sie in der Politik selbst vielleicht auch eine Ursache, also in der Art, wie sich manche Politiker äußern in der Öffentlichkeit, was mit diesem Vertrauensverlust zusammenhängt.

Martin Plum: Natürlich tragen auch Äußerungen im politischen Raum dazu bei, dass der Staat und auch der Rechtsstaat an Vertrauen verliert. Es ist ja gerade die Logik der negativen Emotionen, die durch soziale Netzwerke auch gefördert wird, die einen Beitrag dazu leistet, dass ja sich Stimmung verändert, dass Ärger, dass Wut, dass auch Hass zunehmen und befördert werden. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir dagegen auch positive Emotionen setzen, dass wir uns den Wert eines Rechtsstaates deutlich machen und dass wir das auch verknüpfen mit Zuversicht, mit Blick auf das, kommt. Denn wir dürfen mit dem Blick zurück zuversichtlich nach vorne schauen. Der Rechtsstaat hat in 80 Jahren Verfassungsgeschichte dafür gesorgt, dass man in diesem Land frei, sicher und gut leben kann. Und er ist die Grundlage dafür, dass wir das auch in Zukunft tun können. Und das müssen wir immer wieder nach vorne tragen.

Steffi: Das finde ich sehr wichtig und ich beobachte natürlich in Berlin auch so ein bisschen die Botschaften der unterschiedlichsten Parteien, auch die Plakate, die draußen so hängen. Und auch da fehlt mir streckenweise genau das, was Sie sagen. Positive Botschaften, Zuversicht, Dinge, die man angehen will. Und ich bin gerade für einen Beitrag in den sozialen Medien, den ich veröffentlicht habe. ziemlich verbal in die Mangel genommen worden, weil ich ein Plakat kritisiert habe von einer Partei, auf der nur zu lesen ist, versprochen, gebrochen und dann tatsächlich der Name ihrer Partei. Das hat mich sehr beschäftigt und ich finde, das zeigt sehr deutlich das, was ich meine, dass manche Akteure in der Politik Botschaften nach außen tragen, die einfach nur negativ sind. Und man hätte ja auch sagen können, wir halten unsere Versprechen. Nein, ich drucke tatsächlich den Namen einer Partei auf ein Wahlplakat. Sie glauben nicht, was dahinter los war, weil ich

Martin Plum: Mh.

Steffi: gewagt habe, das zu sagen. Glauben Sie, dass man da schon ansetzen müsste, bei den Wahlversprechen positive Dinge nach vorne blicken? Ich lese sehr viel gegen dies, gegen jenes. Aber das, was Sie eben ansprachen, für ... Zukunft nach vorne. Das ist wenig zu lesen.

Martin Plum: Sicherlich muss man als Partei ein positives Angebot für die Zukunft machen. So, man muss Lösungen anbieten für die Probleme, die Menschen in ihrem Alltag haben und die unser Land insgesamt hat. Das sollte man auch sehr stark nach vorne stellen, denn das ist ja im Ende das, was den Unterschied macht und was dann auch zu konkreten Veränderungen führt. Das heißt nicht, dass man nicht auch den politischen Mitbewerber kritisieren sollte oder dass man ihn nicht kritisieren dürfte, sondern auch das gehört dazu. Auch derjenige, der etwas verspricht, muss sich am Ende daran messen lassen. Man muss aber natürlich das insgesamt immer auch mit einer Grundlage tun, mit einer Substanz und auch in einer Art und Weise der Sachlichkeit. Und manche Botschaften kann man auf Wahlplakate drucken. Sie sind aber sicherlich sehr verkürzt und sie eignen sich vielleicht auch nicht immer für das Wahlplakat. Insofern ist es auch eine Frage. der Art und Weise, wie wir miteinander diskutieren und wie wir übereinander sprechen. Und das ist mir immer wieder ganz wichtig. Wir sollten das immer mit einem Respekt gegenüber dem anderen tun, auch wenn wir seine Meinung nicht teilen. Wir sollten immer ein Mindestmaß auch an Anstand bewahren. Und wir sollten uns der Auseinandersetzung in der Sache stellen und nicht durch verkürzte Botschaften oder Parolen uns diese Auseinandersetzung entziehen.

Steffi: Ja, bin ich ganz bei Ihnen. Ich glaube, ich habe nur deshalb so darauf geachtet, weil ich ein ganz großartiges Gespräch mit Professor Thiele führen durfte, in dem es darum ging, wo sehen wir uns in 10, 20, 30 Jahren? Wo sind die positiven Botschaften, die Visionen? Aber bevor wir uns jetzt hier komplett bei diesem Thema aufhalten, ich habe natürlich noch ein paar andere Fragen für Sie mitgebracht, so wie allen meinen Gästen. Welcher Artikel im Grundgesetz ist Ihnen aktuell am wichtigsten und warum?

Martin Plum: Ich nenne jetzt mal keinen, wo ich sagen würde, der ist mir aktuell am wichtigsten, aber der ist mir schon aufgrund meiner Biografie sehr wichtig. Das ist der Artikel 97 Absatz 1 des Grundgesetzes, der sagt, die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen. Diese Unabhängigkeit ist ein Grund gewesen, warum ich Richter geworden bin und ich habe das Privileg gehabt, dass ich zehn Jahre mit dieser Unabhängigkeit arbeiten dürfte, dass ich unabhängig, natürlich gebunden an Recht und Gesetz Entscheidungen treffen dürfte. Und das ist etwas ganz Wichtiges auch für den Rechtsstaat. Und es ist wichtig, dass wir uns das immer wieder deutlich machen. Wir brauchen die Justiz, brauchen Richterinnen und Richter, die unabhängig Entscheidungen treffen. Wir brauchen daneben natürlich auch noch die anderen Rechtsberufe, Eine wichtige Funktion haben allen voran die Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte. Und das ist auch etwas, was mir als Abgeordneter heute wichtig ist, diese Unabhängigkeit zu bewahren. Das ist in einem Parlament natürlich etwas anderes als an einem Gericht. Aber diese Unabhängigkeit kann man sich bewahren dadurch, dass man einen starken Rückhalt in der eigenen Familie hat. Kann man sich dadurch bewahren, dass man einen Beruf hat, der es ermöglicht, seine Existenz nicht vom Parlament abhängig zu machen. und auch dadurch bewahren, dass man einen starken Rückhalt von den Wählerinnen und Wählern in seinem Wahlkreis hat und am Ende nicht darauf angewiesen ist, einem bestimmten Platz auf einer Liste zu stehen. Das ist bei mir zum Glück alles der Fall. das muss man sich aber auch immer wieder als Abgeordneter bewahren und auch ein Stück weit erarbeiten. Und insofern... Tritt natürlich neben diesen Artikel 97 Absatz 1 in meiner heutigen Funktion auch der Artikel 38 Absatz 1 Satz 2, der dann sagt, sie, das heißt die Abgeordneten des Deutschen Bundestages, sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und ihrem Gewissen unterworfen. Auch das signalisiert ja schon, auch sie haben bei aller Zugehörigkeit auch zu Parteien und Fraktionen eine Unabhängigkeit und sie haben auch eine Aufgabe. Sie sitzen da nicht als Person X, Y, als Martin Plum, sie sitzen da nicht als Vertreter. eines bestimmten Wahlkreises oder nicht nur als Vertreter eines bestimmten Wahlkreises, sondern sie sitzen eben mit Blick auf das ganze Land dort. Unser Grundgesetz, unser Wahlrecht, es setzt eben auch auf diese Integrität und nicht auf die Identität einzelner Personen.

Steffi: finde das eine sehr, sehr schöne Wahl. Hatte ich glaube ich noch nicht so oft in diesem Format. Sehr häufig genannt werden natürlich die Klassiker, Artikel 1 oder 2 oder 3. Häufiger auch das Verbotsverfahren, Parteiverbot. Das wird auch regelmäßig genannt. Diese Wahl finde ich aber deshalb so gut, weil sie sich so hervorragend einfügt in diesen Punkt Vertrauen, den sie vorhin genannt hatten. weil das ja die Basis ist des Vertrauens, dass ich darauf vertrauen kann, dass Richter unabhängig sind und zwar unabhängig auch von bestehenden Mehrheiten vielleicht in den Parlamenten. Jüngst wunderbar zu sehen, da ist es noch keine Mehrheit im Parlament, wie sie vielleicht in ein paar Wochen bestehen wird. Aber da hat das OVG Sachsen-Anhalt eine waffenrechtliche Entscheidung getroffen, trotz der bestehenden Umfragen und der Tendenzen. Das zeigt sehr deutlich, dass die Gerichte unabhängig sind. Ich finde, ist etwas, worauf man sich in diesem Rechtsstaat verlassen kann. Ich werde immer nicht müde, das immer noch mal zu erklären, auch in den sozialen Medien, wo es wirklich wehtut. Weil man immer wieder liest, die Richter sind alle nicht unabhängig.

Martin Plum: Ich glücklich, dass der Arbeit den

Steffi: Ich glaube, das ist Part of the Game, wenn wir über Vertrauen sprechen, dass alle Akteure des Rechtsstaats immer wieder erklären, wie dieses System funktioniert. Also sehr, sehr schöne Wahl. Herr Dr. Plum, wo sehen Sie sich selbst gegenüber unserem Rechtsstaat in der Pflicht? Welchen Beitrag leisten Sie als Mensch, als Bürger privat klar in Ihrem Beruf?

Martin Plum: Ich habe ja in meinem Leben immer wieder ein Stück Verantwortung für den Rechtsstaat übernommen und es ist ja auch Aufgabe letztendlich jedes Bürgers, jeder Bürgerin, ein wenig Verantwortung für den Rechtsstaat zu übernehmen. Das muss nicht dadurch sein, dass man selbst für den Rechtsstaat tätig ist, sondern sicherlich auch eine Frage der Art und Weise, wie ich mit dem Rechtsstaat umgehe und dass ich mir auch gewisse Grundprinzipien deutlich mache, die für die Existenz, für den Bestand und für den Erhalt des Rechtsstaats wichtig sind. Für mich gehört dazu immer wieder auch der Grundsatz, niemand steht über dem Recht. Und das habe ich ja auch aus unterschiedlichen Perspektiven erlebt. Ich fange mal an mit einer kurzen Zeit, die ich als Rechtsanwalt arbeiten dürfte, wo es ja auch darum geht, Bürgerinnen und Bürgern zu beraten über ihre Rechte, sie zu vertreten und notfalls auch durchzusetzen, wenn sich jemand anderes eben über das Recht hinweg setzt. So, das geht dann weiter beim Richterberuf, wo es darum geht, zwischen Menschen zu vermitteln in Streitfällen, Lösungen zu suchen, notfalls aber auch eine Entscheidung nach Recht und Gesetz zu treffen und diese dann auch zu begründen. Auch das wiederum natürlich im Rahmen. des Rechts und nicht außerhalb des Rechts. dann als letzten Punkt sozusagen die jetzige Tätigkeit als Abgeordneter. Auch da geht es jetzt darum, Recht und Gesetz natürlich ein Stück weit auch zu schaffen, darüber zu entscheiden, welche Regeln gelten in unserem Land. Aber auch das tun wir nicht irgendwie im luftleeren Raum, sondern wir müssen es im Rahmen unseres Grundgesetzes tun. Also auch da wieder eine Rückbindung an das Recht. das ist wichtig. Und diese Rückbindung heißt ja auch, es gelten Regeln nicht nur dann, wenn sie mir gefallen, sondern ich muss mich auch dann an Regeln halten, an die Ordnung in unserem Land, wenn mir manches nicht gefällt. Und manches kann ich auch aufgrund unseres Grundgesetzes zum Glück nicht verändern, weil es eben für den Bestand unseres demokratischen Rechtsstaats essentiell ist.

Steffi: Ja, das finde ich einen wichtigen Punkt, der auch wieder ins Thema Vertrauen reinspielt. Ich habe in letzten ein, zwei Jahren gelegentlich nicht von Ihnen, das muss ich ganz deutlich dazu sagen, von anderen Akteuren in der Politik so um und bei immer mal wieder Sätze gehört in Talkshows oder in Interviews. Ach Gott, dieses Urteil weiß ich auch nicht, ob ich da was drauf geben soll. Das halte ich für sehr gefährlich, weil all das, was Sie sagen, was Sie in Ihren verschiedenen Berufen beitragen zum Rechtsstaat, Recht schaffen, dann aber auch sich im Rahmen dieses Rechts halten und vor allem Recht akzeptieren, das ist ja von immenser Bedeutung. Wie sehen Sie das, wenn Sie, könnte ich mir vorstellen, im Parlament oder in Gesprächen oder auf dem Flur oder im Fernsehen sowas hören? Wie ordnen Sie das ein?

Martin Plum: Also Ich würde mal im Ausgangspunkt sagen, natürlich muss sich auch ein Urteil Kritik gefallen lassen und jeder hat auch die Freiheit zu sagen, ich halte diese Entscheidung für falsch aus den und den und den Gründen. Wichtig ist an der Stelle, auch wenn ich sie für falsch halte, muss ich mich daran halten, solange sie nicht von einem anderen Gericht aufgehoben wird oder die Rechtsprechung sie ändert oder aber der Gesetzgeber, wenn er das denn kann, die Rechtslage verändert. Dieser letzte Punkt ist der entscheidende Punkt. Ich kann nicht tun, was ich möchte, sondern ich muss in diesem Rechtsstaat eben die Regeln, die gelten und die aktuell in Kraft sind, sei es, dass sie vom Gesetzgeber, sei es, dass sie von der Rechtsprechung vorgesehen sind, so erstmal hinnehmen. Ich kann sie kritisieren, ich kann auf eine Veränderung hinarbeiten, aber auch da muss ich mich an Grenzen halten, die nun einmal gelten. Und ich darf mich nicht einfach einseitig darüber hinwegsetzen.

Steffi: Man muss ja auch nicht alles gut finden, was im Gesetz steht oder was ausgeurteilt wird. Es kommt einfach mal vor, dass man sich da auch nicht optimal wiederfindet. Ich musste mal eine Zeit lang doppelt GEZ-Gebühren bezahlen. Bei einem Berufswechsel. Da hatte ich die alte Wohnung noch und bin umgezogen, hatte die neue. Ja, das ist dann halt so.

Martin Plum: Genau.

Steffi: Hab ich akzeptiert. Hab ich akzeptiert. Das war die Lage. Kann ich mich nicht einfach drüber wegsetzen.

Martin Plum: Das ist ja ein gutes Beispiel. Es trifft sich, es fühlt sich auch ungerecht an. Es ist möglicherweise auch ungerecht, aber es ist das, was die Gesetzeslage damals hergegeben hat. Und das kann man dann kritisieren und das kann man auf eine Veränderung hindringen. Aber man kann nicht einfach einseitig sagen, ich befolge das jetzt nicht, man muss erst mal auch akzeptieren, dass diese Regeln, so wie sie damals gegolten haben, Gesetz waren.

Steffi: wurde auch geändert, nicht rückwirkend, aber es wurde geändert. Herr Dr. Plum, bei welcher Gelegenheit haben Sie denn selbst, ganz gleich ob beruflich oder privat zuletzt, von unserem Rechtsstaat profitiert? Fällt Ihnen da was ein?

Martin Plum: Wir profitieren ja letztendlich erstmal jeden Tag von unserem Rechtsstaat, ohne dass wir das vielleicht merken. Als ich heute morgen meine Kinder zur Schule gebracht da habe ich vom Rechtsstaat profitiert, als wir mit unseren Fahrrädern Vorfahrt gehabt haben und ein kreuzendes Auto uns die nicht nehmen konnte. Als ich danach auf dem Wochenmarkt ein paar Einkäufe erledigt habe, habe ich einen Vertrag geschlossen und Eigentum an Obst und Gemüse erworben. So und als ich dann ein Bürgergespräch geführt habe, habe ich meine Meinung sagen können und genauso hat der Bürger mir seine Meinung sagen können. Das sind so so kleine Beispiele, wo man gar nicht merkt, der Rechtsstaat ist da. Und dann fallen mir vielleicht zwei Punkte ein aus dem Privaten und einem aus dem Beruflichen Wir haben vor ein paar Tagen Post bekommen als Eltern unseres Sohnes von der Stadt. Und es war das Schreiben, in dem mitgeteilt wurde, nächstes Jahr ist ihr Kind schulpflichtig. Wir müssen es jetzt zur Schule anmelden. Rechtsstaat ist ja nicht immer nur Recht und Anspruch, sondern ist es manchmal auch Pflicht. So, und die Schulpflicht ist in Nordrhein-Westfalen in der Landesverfassung auch festgehalten und sie ist eng verankert, auch mit dem Anspruch jedes Kindes auf Erziehung und Bildung. Und das ist ja auch ganz wichtig zu sehen. Solche Pflichten haben ja auch einen Zweck. Und sie sind oft ja auch jedenfalls in diesem Fall eine Chance. Jedes Kind geht zur Schule. Jedes Kind hat einen Zugang zu Bildung und damit ja auch eine Chance, sich zu entwickeln und eine gute Zukunft zu haben. Also das finde ich ein schönes Beispiel, ja, dass Rechtsstaat eben auch unterschiedliche Facetten hat. Und wenn ich auf den beruflichen Kontext gehe, dann denke ich so an die letzte Sitzungswoche vor der parlamentarischen Sommerpause, als ich als Justiziar unserer Fraktion zum ersten Mal wichtige Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht betreut habe. Die Opposition hat probiert, zwei Gesetzgebungsverfahren zu stoppen, zum Gebäude-Modernisierungsgesetz und zum GKV-Beitragssatzstabilisierungsgesetz. Wir haben am Ende beide Verfahren gewonnen, aber es ist natürlich auch wichtig da zu sehen, selbst im Deutschen Bundestag kann eine Mehrheit nicht immer das tun, was sie möchte, sondern da gibt es auch Rechte der Minderheit und man muss beides im Blick haben. und sich immer bewusst sein, dass auch da kein rechtsfreier Raum ist, sondern es Regeln gibt, die für die Arbeit im Parlament und damit auch für unsere Demokratie ganz wichtig sind.

Steffi: Da haben Sie jetzt ja rundum abgeräumt,

Martin Plum: Ja!

Steffi: Fand ich hervorragende Beispiele, weil ich glaube, dass sich viele Menschen diesen kleinen rechtstaatlichen Aspekten, denen wir jeden Tag ausgesetzt sind oder ausgesetzt sein dürfen, muss man ja eigentlich sagen, da herrscht oft gar kein Bewusstsein dafür. Und jetzt war quasi vom... vom Gemüsestand bis zum Bundesverfassungsgericht gleich alles mit

Martin Plum: Das ist ja auch die breite Facette, unser Rechtsstaat hat. Es ist nicht immer nur Karlsruhe, das den Rechtsstaat ausmacht, sondern es ist eben ganz viel auch in unserem alltäglichen Leben, was letztendlich Recht und Rechtsstaat ist. Und es ist ja auch etwas, was Sicherheit schafft in unserem Alltag und was auch Voraussetzung dann wiederum für Freiheit ist. Also ganz viel Großes braucht. auch diese Voraussetzungen im Kleinen.

Steffi: Absolut und das sind Dinge, über die denkt man gar nicht wahr, es oder nach, dass es eigentlich auch Rechtsstaat ist. habe mir gerade, ich bin ein großer Fan von Prof. Dr. Alois Fischer, Franz Alois Fischer und habe mir ein Schmuckstück anfertigen lassen. Auf dem steht Grundgesetz Ultra. Das konnte man so individuell machen lassen. Es kam an relativ schnell und es war nicht annähernd das, was ich bestellt hatte. Ich bekomme jetzt eine Ersatzlieferung. Das wird nochmal neu produziert. Auch das ist Rechtsstaat. Also dass wir einen Anspruch auf das haben, worüber wir uns geeinigt haben vertraglich. Auch eine Kleinigkeit, aber letzten Endes sehr wichtig. Herr Dr. Plum, gibt es ein

Martin Plum: Faitet!

Steffi: rechtsstaatliches Thema, das Sie aktuell ganz besonders umtreibt?

Martin Plum: Mich treibt eigentlich schon ein wenig länger die Funktionsfähigkeit unseres Rechtsstaates Da kommen wir ein bisschen zurück zum Thema Vertrauen. Menschen vertrauen einem Staat, einem Rechtsstaat nur dann, wenn er auch aus ihrer Sicht funktioniert. das heißt, dass wir brauchen natürlich eine starke Justiz. Wir können die besten Regeln auf dem Papier haben. Am Ende müssen sie auch durchgesetzt werden können und am Ende müssen sie auch in einer angemessenen Zeit durchgesetzt werden können. Und deswegen ist es wichtig, dass wir dafür sorgen, dass die Justiz personell und technisch gut ausgestattet ist. Das haben wir jetzt als Bundesregierung gemeinsam mit den Ländern auch nochmal befördert durch den neuen Pakt für den Rechtsstaat, der 450 Millionen Euro bis 2029 in die Hand nimmt, mehr Personal in der Justiz bereitzustellen, aber auch für mehr Digitalisierung in der Justiz zu sorgen. Hinzu kommt aber noch die dritte Säule, die mir auch ganz wichtig ist, dass wir auch darüber reden, wie sehen denn Verfahren in der heutigen Zeit aus, die durch Digitalisierung, die durch KI und die durch eine ganz andere Geschwindigkeit geprägt ist. als zu der Zeit, als unsere Prozessordnungen geschaffen worden sind, die ja meistens Wurzeln haben bis ins letzte oder vorletzte Jahrhundert. Und ich bin der festen Überzeugung, unser Prozessrecht braucht in allen Bereichen ein Update und wir müssen dafür sorgen, dass Gerichtsverfahren schneller laufen, dass ein einfacher Zugang auch zum Recht besteht und dass die Menschen den Eindruck haben, das Recht, das mir nach dem Papier zusteht, das kann ich auch in der Praxis durchsetzen.

Steffi: Ja, das finde ich auch sehr wichtig. Man hatte in den vergangenen Jahren aus einigen Gerichten regelrecht Hilferufe wahrgenommen. Also ich erinnere mich da in Hamburg total unterbesetzt. Da muss sich dringend was tun. bin auch immer ein großer Freund davon, dass Dinge schneller funktionieren. ist meiner Persönlichkeit immanent. Ich bin ein ganz ungeduldiger Mensch. Bei manchen Gerichtsverfahren sehe ich das ein bisschen kritisch. Deswegen bin ich wahnsinnig gespannt darauf. was sich in der Reformkommission letzten Endes ergeben hat. Strafprozessrecht. Da wird ja noch nicht drüber, hat man ja vereinbart, soll noch nichts nach außen dringen. Ich bin aber sehr gespannt. Ich glaube, Beschleunigung ist sehr, sehr wichtig. Es darf halt nie auf Kosten von beispielsweise Beschuldigten Rechten gehen. Deswegen mit mit Argus Augen warte ich, dass ich Infos bekomme aus der Reformkommission. Herr Dr. Plum gibt es unabhängig davon, das ist ja ein Thema, sehr im Fokus der Öffentlichkeit ist. Digitalisierung, Verfahrensdauer. Gibt es vielleicht noch eine Sache, ein Thema, wo Sie sagen, ach, da hätte ich aber gern ein bisschen mehr Aufmerksamkeit, da möchte ich gern was verbessern. Das ist aber nicht so im Fokus.

Martin Plum: Ich denke, dass wir stärker darüber sprechen müssen, wie wir auch miteinander umgehen und mit den Institutionen, die unsere Demokratie und unseren Rechtsstaat prägen. Das eine ist ja, dass wir ein Grundgesetz haben, dass wir Gesetze haben, dass wir Regeln haben, die gelten, dass wir Institutionen haben, die auch dafür sorgen, dass es diese Ordnung gibt. Aber auf der anderen Seite müssen wir uns auch bewusst machen, es kommt am Ende auch darauf an, wie wir das leben. Das heißt nicht, noch mal darüber haben wir gesprochen, dass wir nicht ein Gesetz kritisieren können, dass wir nicht eine Gerichtsentscheidung kritisieren können, dass wir nicht eine Entscheidung einer Behörde kritisieren können. Aber wir sollten nochmal Respekt wahren. Wir sollten anständig miteinander umgehen. Wir sollten gerade im Politischen auch erkennen, dass auch der Kompromiss einen Wert an sich hat, weil er unterschiedliche Interessen miteinander in Einklang bringt, auch miteinander versöhnt ein Stück weit, was in unserer Gesellschaft auch wichtig ist angesichts der Spannungen und auch des Auseinanderdriftens, das wir sicherlich erleben. Und wir sollten auch immer mit einer klaren Haltung an die Aufgaben herangehen. die wir im Rechtsstaat haben, klare Haltung eben für Demokratie, für Freiheit und für Rechtsstaatlichkeit.

Steffi: Ganz wichtiger Punkt, auch da bin ich ganz bei Ihnen. Sehen Sie da auch die Medien, die klassischen, ich spreche jetzt nicht von selbsternannten Medien, sondern von den klassischen Medien, sehen Sie die da auch ein bisschen stärker in der Pflicht, ausgewogen neutral und auch mit Blick auf Justiz sachlich zu kritisieren? Weil da ist

Martin Plum: Ja.

Steffi: mir doch in den, ich würde schon sagen, im letzten Jahr auch das ein oder andere in den klassischen Medien, die ich selbst konsumiere, negativ aufgestoßen.

Martin Plum: Ja, das ist durchaus ein Punkt. Auch ich bin manchmal verwundert, wie manchmal verkürzt berichtet wird, manchmal vielleicht auch nicht alle Feinheiten, die es nun mal in einem Rechtsstaat oder die es bei der Berichterstattung über eine Gerichtsentscheidung, einen Gerichtsurteil, eine Gerichtsverhandlung gibt, beachtet werden. Das heißt, das erfordert natürlich auch eine besondere Sensibilität, die Art und Weise, wie ich darüber berichte. ich glaube, es ist wichtig einerseits transparent sachlich und rechtlich auch richtig zu berichten und auf der anderen Seite davon ein Stück weit natürlich zu trennen, dass man auch eine eigene Position, eine eigene Meinung dazu beziehen darf, das auch kritisieren darf, aber dabei immer berücksichtigen sollte, es ist die einzelne Entscheidung, die ich kritisiere und nicht die Institution, die dahinter steht. Denn eine einzelne Entscheidung ist, glaube ich, nicht spiegelbildlich für die Bedeutung und die Arbeit einer ganzen Institution.

Steffi: Nee, das sehe ich genauso. ich glaube, eine Entscheidung zu kritisieren ist was komplett anderes als das, was gelegentlich passiert. Da wird sehr personalisiert. Auch auf die Person der Richterin oder des Richters. Und diese Person steht da aber nicht als Frau XY oder Herr XY, sondern in Robe. In Funktion. Und das ist ein Punkt, der mir relativ wichtig ist, dass eben die Medien ... die wir alle konsumieren und ich lasse da jetzt Boulevard außen vor, da ist letztlich häufig sowieso ein bisschen Hopfen und Malz verloren, wenn es darum geht. Aber das sind schon, finde ich, auch manchmal Streichhölzer, die die Medien da in der Hand haben, die dann auch Konsequenzen haben. Also wir hatten das in den letzten ein, zwei Jahren, dass die Migrationsrechtler aufgrund Berichterstattung die sehr, ich würde sagen, in der Zündholz-Rubrik zu verorten ist, persönlich bedroht wurden nach der Berichterstattung. Deswegen finde ich das auch sehr wichtig. Und ich glaube, da können auch alle selbst dazu beitragen, ich meine, sind auf LinkedIn, ich bin auf LinkedIn, da liest man natürlich auch, dass sich Anwälte austauschen, Anwältinnen, Richter, Richterinnen, da wird mal was kritisiert. Und ich glaube, da kann ja jeder bei sich selbst anfangen, wenn ich etwas kritisiere, dann immer in der Sache und nicht ad personam. Und das ufert so ein bisschen gelegentlich aus, finde ich, auch auf den Plattformen. Nehmen wir uns das doch auf jeden Fall mit. Herr Dr. Plum, kann jeder gleich bei sich selber anfangen. Bin ich ja mein großer Freund davon. Dieses kleine Format heißt ja, #MiR - Menschen im Rechtsstaat, von mir zu dir aufs Ohr, zu euch da draußen. Herr Dr. Plum, haben Sie eine Message an ... meine Lauscherinnen und Lauscher da draußen eine Botschaft, die sie jetzt gerade heute gerne loswerden möchten.

Martin Plum: Ich habe ein Zitat mitgebracht, was mir dieser Tage untergekommen ist und was ich unheimlich stark fand. Es kommt von Gustav Radbruch und ich... lese es einfach mal vor, der Rechtsstaat ist wie das tägliche Brot, wie Wasser zum Trinken und Luft zum Atmen. Da habe mir gedacht, wow, das ist eine tolle Umschreibung. Das wird dann ergänzt durch den Satz, allein die Demokratie ist geeignet, den Rechtsstaat zu sichern. Und ich würde jetzt umgekehrt auch noch sagen, allein der Rechtsstaat ist geeignet, die Demokratie zu sichern. Sich das in unserer Zeit deutlich zu machen, ist, glaube ich, ganz wichtig. Wir leben in einer Zeitenwende. Das ist für mich ein sehr treffender Begriff. Es ändert sich um uns herum sehr vieles und in einer rasanten Geschwindigkeit. Und natürlich lässt das auch den Rechtsstaat nicht unberührt. Wir haben darüber gesprochen, er wird von innen wie von außen heraus gefordert. Aber es ist, glaube ich, wichtig, sich deutlich zu machen, der Rechtsstaat muss sich gerade jetzt bewähren. Gerade jetzt muss ich zeigen, dass die Regeln, die der Rechtsstaat voraussetzt, auch gelten, dass wir sie respektieren, dass am Ende nicht der Stärkere entscheidet. sondern dass zum einen die Wählerinnen und Wähler entscheiden und zum anderen, dass auch der Staat sich im Rahmen von Recht und Gesetz, im Rahmen der Verfassung halten muss. Und das müssen wir immer wieder aufs Neue uns bewusst machen. Das müssen wir uns bewahren. Das müssen wir sicherlich auch verteidigen. Und das ist natürlich auch wichtig, dass sich jeder bewusst macht, auch ich habe eine Aufgabe in dieser Demokratie und in diesem Rechtsstaat und auch ich habe Einfluss damit wir diesen Rechtsstaat bewahren, kann jeder etwas dazu beitragen und einen Beitrag dazu leisten.

Steffi: Das fand ich schön gesagt. Nehmen wir uns das doch mit. Das war das perfekte Schlusswort. Jeder von uns, jede von uns kann einen Beitrag leisten. Und dann machen wir das doch einfach. Lieber Herr Dr. Plum, ich danke Ihnen sehr für Ihre Zeit und bin gespannt, über was wir das nächste Mal sprechen. Eins noch, dann haben wir einen Triple, dann ist es Tradition.

Martin Plum: Das machen wir gerne. Ich freue mich drauf.

Steffi: Bis dahin Herr Dr. Plum, Tschüss.

Martin Plum: Alles Gute Frau Beyrich. Danke schön.