00:00:03:

00:00:09: Und ich musste dich korrigieren.

00:00:10: Ich glaube, das ist Premiere aber ich muss dich korregieren?

00:00:13: Da kann es eigentlich sein dass keiner der Anzuhörenden hier eine genaue Prognose hatte was rauskommen wird.

00:00:19: Aber sie Herr Voskauer wissen ganz genau schon vorher jetzt was da raus kommen wird.

00:00:24: Also es kommt nicht auf den Zeitpunkt der Antragstellung an und das ist ne echte Chance.

00:00:28: Leute auf der anderen Seite man weiß es halt heute nicht.

00:00:31: Das hat die AfD glaub ich auf X grad gepostet.

00:00:33: Dass der Jungen gesagt hat wir wissen es nicht.

00:00:35: Ja, so ist es.

00:00:36: Weiß ich nicht!

00:01:17: Und dann hat es wirklich Spitz auf Woltig.

00:01:22: Das wäre in vierundzwanzig Minuten gewesen, Spitzaufknopf... Ich hatte Glück!

00:01:25: Es kam gerade eine Straßenbahn.

00:01:28: Es hat echt auf dem letzten Drucker funktioniert und ich bin wieder hier.

00:01:33: Wir konnten es ein bisschen sacken lassen.

00:01:36: So eine Eilanalyse.

00:01:38: also die ersten Eindrücke haben wir ja schon rausgehauen und ich dachte wir müssen eigentlich noch so ein bisschen nachbereiten.

00:01:46: Gehen wir rein, womit fangen wir an?

00:01:48: die Highlights, das was nebenher auf den Fluren geflüstert worden ist.

00:01:52: Die Nachbereitung, was danach passiert ist?

00:01:55: Du suchst es dir aus!

00:01:57: Ich würde sagen... Das ist ja eigentlich interessant.

00:02:01: Erst mal so ein bisschen die Inside- so hinter verschlossene Türen gucken.

00:02:06: Man isse jetzt nur auch nicht jeden Tag irgendwie im Landtag schon gar nicht bei einer Anhörung im Rechtsausschuss.

00:02:12: also ich fand Es interessant, dass vor dem Gebäude so wenig los war als ich ankam.

00:02:19: Ich war ehrlich gesagt darauf eingestellt.

00:02:21: da ist richtig was los.

00:02:25: Randale gegen Demonstrationen die Oma's gegen rechts waren da aber von rechts selbst war nichts zu sehen.

00:02:31: Die Stream...

00:02:32: Drinnen dann?

00:02:33: ...die waren drin genau Aber draußen nicht viele Menschen!

00:02:36: Aber im Stream waren online viele Verhältnismäßig für einen Stream.

00:02:41: Okay ein paar tausend Leute.

00:02:42: Ich habe mich dann doch gewundert, wie viel Echo und wie langanhaltend noch die pressemäßige Aufbereitung stattfindet.

00:02:49: Also es war anscheinend Pflichtterminen.

00:02:50: Die großen Medien mussten alle eine eigene Einschätzung dazu nehmen, haben sich einfach nur in der DPA-Meldung genommen, sondern sich irgendwas auch rausgegriffen.

00:02:59: und auf Instagram werden halt diese kleinen Einzelzitate rausgezogen, die bestimmt zutreffend sind, die irgendwo so gefallen sind.

00:03:06: aber ein Bild kann man sich damit nicht machen mit einem einzelnen Zitat

00:03:10: Nehm Bild kann man sich damit nicht machen.

00:03:12: Also ich habe mir das ganz genau angeguckt, weil ich war ja relativ früh da.

00:03:15: Wer von der Presse so da ist?

00:03:17: Welt hatte ich gesehen, DPA hat ich gesehen und es wurden immer mehr.

00:03:21: Und was ich ganz spannend fand... Es war eben denum selbst, war immer mal wieder ein Pressevertreter.

00:03:28: Hast du mal gesehen, da flitzt mal wieder einer mit Kamera rum, mussten sicher alle akkreditieren.

00:03:33: Ich wusste genau gleich ist Harpe dran, weil plötzlich war alles voll!

00:03:40: mit Pressevertretern und Kameras.

00:03:42: Also da war dann plötzlich... Du hast

00:03:43: ja direkt hinter ihm, hast du überhaupt gesehen wie er reingekommen ist?

00:03:45: Ich habe nur irgendwann gemerkt, dass es da ist.

00:03:47: Nein!

00:03:47: Der ist auch nicht gekommen oder?

00:03:49: Nein nein nein.

00:03:50: Und ich hab noch mit meiner Mit meiner Sitznachbarin mich unterhalten.

00:03:54: und ganz kurz wenn man irgendwie so immer irgendwie Feedback haben oder geben muss zu irgendwas was man gerade gehört hat und dann drehe ich den Kopf Da sitzt Harpe Kerkeling.

00:04:06: Wo kam der denn her?

00:04:08: Weil ich saß direkt neben der Tür und die andere Tür war direkt gegenüber, ich hätte ihn also eigentlich sehen müssen!

00:04:14: Ich habe es nicht mitbekommen.

00:04:16: er war auf einmal da Und dann hab' ich dir ja schnell noch eine Nachricht geschickt.

00:04:20: So guck mal wer da sitzt.

00:04:21: Nee, ich habe's nicht mit bekommen.

00:04:22: Ich habe nur gesehen dass dann plötzlich Presse da war.

00:04:25: Also wir saßen im gleichen Regierungsblock eigentlich und dann fahre irgendwann da.

00:04:30: Neben mir saß oder Konrad saß die meiste Zeit neben mir und vor mir saß Foskerau, Hans Gjörg Maasen.

00:04:38: Und was sie machen

00:04:41: usw.,

00:04:41: auch mal sicher weiter.

00:04:43: Das kann man diskretieren.

00:04:43: Genau aber vielleicht könnte man auch noch berichten wer eigentlich alles angehört wurde und warum das so lange gedauert hat?

00:04:50: Also Anhörung hier los um zwei.

00:04:53: Du hast angefangen danach war Kollege Konrad dran.

00:04:57: Dann

00:04:58: bringe ich dir wieder die Reihenfolge durcheinander.

00:05:00: War als nächstes Deutsches Institut für Menschenrechte Dr.

00:05:04: Kremer?

00:05:05: Richtig, Kremer.

00:05:06: der erste Block wurde wie geplant.

00:05:07: also es gab drei Blöcke und das ging auf jetzt nur los und wir waren dafür drei oder zwei Stunden vorgesehen.

00:05:12: eigentlich war es gar nicht so schlimm weil es hätte ja jeder anzuhören soll.

00:05:17: fünf Minuten was sagen?

00:05:18: man kennt es aus dem Bundestag oder anderen Landtag.

00:05:20: man hat dann fünf Minuten Statement dann kommen Fragen oder auch nicht und dann geht man nach Hause und dann ist man nach fünfzehn Minuten im Grunde durch.

00:05:27: Die erste Anhörung hat aber fast zwei Stunden gedauert und danach Konrad war ein bisschen schneller, aber auch intensiv befragt worden von allen Beteiligten.

00:05:37: Das waren glaube ich auch die juristischen, naja gut Creme, danach wurde es juristisch auch detailliert.

00:05:42: Aber da wurden wirklich Argumente ausgetauscht, ne?

00:05:46: Und dann der zweite Block, da ging die Reihenfolge ein bisschen durcheinander.

00:05:52: Gesellschaft für Freiheitsrechte, Bundeswehruniversität das waren

00:05:57: Professor Dr.

00:05:58: Groh war dran, genau die wurde vorgezogen weil sie auch zur Bahn musste.

00:06:02: also niemand war darauf eingestellt dass das so lange dauert.

00:06:05: dann kam Karel Alexander professor dr.

00:06:08: Karel Aleksander Schwanz Dann Valentinov, dann kam Hape dann kam hape Kerkeling und dann sind wir beide raus.

00:06:16: kurz Analyse und dann musste ich auch gehen deshalb ich Foskerau und Maas nicht mehr gesehen habe.

00:06:22: aber ein Hotelbuchen wollte ich mir dann dafür doch nicht zumal es in der Mediathek ist.

00:06:26: Verlinken wir mal in den

00:06:27: Show-Notes.".

00:06:29: Ja, der zweite Block war ein dreimal Befürworterseite.

00:06:33: Der dritte Block zwei zu eins, einmal Befürwerk zweimal Gegner.

00:06:37: Der erste Block war Eins zu Zwei – das liegt halt daran wer benennen und wer kommt?

00:06:42: Also es wurden ja einige benannt die dann halt auch nicht bereit waren zu kommen.

00:06:46: Darauf hatte sich dann doch nicht die Zeit genommen um im Thuringer Antag zu kommen.

00:06:50: oder amerikanischer Außenminister und was die AfD noch alles an Stellungnahmen eingefordert hatte.

00:06:55: Und es waren ja auch nicht alle Stellungnamen für die Öffentlichkeit bestimmt, sondern eben zum Teil nur für den Rechtsausschuss?

00:07:03: Das ist standardmäßig so.

00:07:05: Die Stellungnahme vom Institut für Menschenrechte ist veröffentlicht, sagte Herr Kremer das ist die mit Abstand längst, die war über siebzig Seiten lang.

00:07:13: also da liegt viel Material.

00:07:16: Also der konnte wahrscheinlich auf Ressourcen zurückgreifen.

00:07:19: Ich muss zu meinen Stellungnahmen selbst zusammentragen, selbst schreiben, Quellen verifizieren.

00:07:24: Das ist ein Haufen Arbeit aber ich glaube das ist die Verantwortung man hat wenn man vor so einem hohen Haus angehört

00:07:30: wird.".

00:07:31: So ist es.

00:07:32: und was ich ganz interessant fand... ich war ja am Anfang auch auf der Tribüne und deinen Briefkopf habe ich unten im Plenum erkannt bei den Abgeordneten auf dem Tisch.

00:07:45: Erkennt man sehr leicht von oben.

00:07:48: Da steht ja relativ große Junen drauf und das fand ich ganz nett, habe ich mich gefreut weil da konnte man von oben direkt sehen ach guckt die haben auch alle deine Stellungnahme da liegen.

00:07:57: Und das war übrigens auch mein Eindruck dass die gelesen

00:08:02: Sogar von der AfD, also der Abgotteschlosser stellte mir eine Frage aus dem Vorhalt und aus der Stellungnahme.

00:08:09: Er fragte ja hey was sollen das hier?

00:08:11: Wieso schreiben sie hier dass man erst zum Zeitpunkt der Entscheidung weiß ob die Zurechnungen gegeben ist?

00:08:16: Und ich bin im Grunde ganz dankbar weil er hat es verstanden.

00:08:18: Das war ja der Sinn des Statements.

00:08:20: Die eine Eigenschaft die entscheidend ist und über die man streitet kann man erst im Laufe des Verfahrens erkennen, nämlich ob eine Prägung gegeben ist oder nicht.

00:08:28: Die hängt davon ab wie sich die AfD verhält und das ist sozusagen das Angebot gewesen an die Damen und Herren der AfD.

00:08:37: Meine habe ich gesehen zu späterer Stunde.

00:08:40: Da saßen ja die Mitglieder des Ausschusses und Mitarbeiter und andere Abgeordnete dahinter, die teilweise noch unterstützen dabei wenn sich die Wirksam, nicht nur ein bisschen mäßig.

00:08:51: Das reicht nicht sondern komplett distanziert und für alle Leute klar macht wir haben mit dem verfassungsfeindlichen Kram nichts mehr zu tun dann sind sie nicht verfassung.

00:08:58: Dann prägt er sich nicht mehr.

00:08:59: also es kommt nicht auf den Zeitpunkt der Antragstellung an und das ist eine echte Chance.

00:09:03: Leute auf der anderen Seite man weiß es halt heute nicht was ich dir auf die verhalten wird.

00:09:08: Naja du kannst ja nicht in die Köpfe der Funktionäre gucken welche Entscheidung getroffen wird.

00:09:15: Will man sich weiter radikalisieren, will man sich distanzieren?

00:09:18: Willen wir sich redemokratisieren.

00:09:20: Wie sollst du das denn vorhersehen?

00:09:22: oder willstest Du musst es... Hackeling

00:09:23: hat den Punkt ja dreimal gebracht!

00:09:25: Wenn man es vorher wüsste dann wären wir nicht in einer Demokratie.

00:09:29: Er hätte ich die in Redetext vorher gehabt.

00:09:31: Bande ich das zauberhaft und das war so on point und so klug weil er gesagt hat natürlich weiß man nicht wie's Verfahren ausgeht und ich habe natürlich als Anwältin sofort gedacht Ja Das weiß ich nie.

00:09:45: Nie!

00:09:46: Wenn ich eine Klage einreiche, wenn ich einen Antrag stelle... Ich weiß nie.

00:09:50: zu hundert Prozent geht das zugunsten meines Mandanten aus oder nicht?

00:09:54: Und er hat es halt... Voskerau

00:09:56: weist es.

00:09:57: Ich habe die Foskerauer Anhörung angehört, die war ja noch ganz später an der Aufzeihen und er sagte, wenn man vom Amtsgericht zum Tode verurteilt wird dann weiß man dass das nicht passieren kann.

00:10:08: oder andersherum formuliert Das war ein bisschen schräger Vergleich eigentlich.

00:10:11: Also es gibt bestimmte Urteil, die sind so abwegig dass man vorher sagen kann das wird nicht passieren.

00:10:17: Oscar sagte es nachdem er konfrontiert wurde ist wie kann's eigentlich sein?

00:10:20: Dass keiner der Anzuhörenden hier eine genaue Prognose hatte was rauskommen wird?

00:10:25: aber sie Herr Voskauer wissen ganz genau schon vorher jetzt was da raus kommen wird.

00:10:29: Das ist eigentlich einen Vorhalt zur eigenen Glaubwürdigkeit.

00:10:34: Ist es also ich habe mir die noch aufgespart sage ich ehrlich die letzten zwei.

00:10:42: Der Vollständigkeit halber kann man sich das reinziehen, wobei es ist dann auch viel Scharmütze.

00:10:47: Also da gab's dann auch keine formalen Ordnungsrufe aber so ein bisschen Showdown mit der CDU und das finde ich eigentlich strategisch ein bisschen... Ja ja, dumm kann man das nicht bezeichnen, aber auf jeden Fall sehr unterschiedlich.

00:11:03: Ungeschickt?

00:11:04: Je nachdem ob man strategisch sein muss.

00:11:06: Ich glaube Voskraus ist egal was die Union über ihn denkt.

00:11:09: Das Ergebnis der Befragung war okay, dem Foskeraub brauche ich sowieso nichts abnehmen.

00:11:14: Der nimmt einen nicht ernst und nimmt auch die Menschen nicht ernst dann ist das halt einfach neutral.

00:11:19: Ich glaube die CDU Abgeordneten werden darauf nicht viel gegeben haben mehr vielleicht noch auf Maßen also weil... Und dass er Punkt Konrad und Maßen haben beide versucht zu glänzen mit Insiderwissen.

00:11:32: wir kennen die geheimen Unterlagen Wir haben Zugang zu dem Material und wir wissen was da drin steht.

00:11:38: Das lässt sich natürlich schwer widerlegen die das Material haben, wobei sie sagen ja nur da ist Material aber da ist nichts drin.

00:11:44: Ja,

00:11:44: aber naja was heißt lässt sich schwer widerlegen?

00:11:47: Ich würde sagen damit kannst du auch schwer überzeugen.

00:11:50: Na ja vor allem wenn das andere Material schon ausreicht kommt es nicht darauf an ob es geheimes Material gibt.

00:11:56: in dem was drinnen ist noch nicht.

00:11:57: Die GFF hat keinen Zugang zu geheimem Material und der Verfassungsschutz hat ja auch noch kein geheimes Material herausgegeben.

00:12:05: Und ich glaube ehrlich gesagt dass braucht man bei der AfD.

00:12:07: Ähm, die Äußerungen müssen um wirksam zu sein öffentlich sein und das planmäßige Vorgehen.

00:12:14: Das sieht man auch öffentlich.

00:12:16: Es ist ja nicht so dass sie dann in der Blaupause noch eine Schubel haben, die ein Geheimdienst ausgespät hat und was man dann vorlegen könnte sondern dieses planmäßig organisierte Vorgehens.

00:12:26: Das seht man daran, dass es einen Plan hat, sich immer wieder als Muster wieder holt.

00:12:31: Ja absolut!

00:12:32: Hast du aus deiner Sicht ne Empfehlung?

00:12:36: Also jetzt übergreifen, ganz egal ob Pro-Antrag oder Kontraantrag.

00:12:42: Ganz ehrlich das sind wieviel sind's acht Stunden in der Mediathek?

00:12:46: Da hat nicht jederzeit sich das anzugucken.

00:12:48: wir waren jetzt eh einen ganzen Tag da.

00:12:50: aber hast du ein paar Sachverständige wo du sagst ja lohnt es Das können wir als Empfehlung mitgeben damit man nicht alles schauen muss.

00:12:59: da macht Sinn mal rein zu hören.

00:13:01: Ich

00:13:01: würde sagen die Eingangsstatements sie sind alle sehr knapp In der Regel tatsächlich nur fünf Minuten und da haben sich die Leute was dabei gedacht.

00:13:09: Das heißt, wenn man wissen will, was wollte der sagen?

00:13:11: Und was er auch in einer schriftlichen Stellungnahme hat, dann hört man sich die Eingangsstatements an.

00:13:14: Am besten zuzuhören ist Harpe Kerkeling natürlich aber das hat sowieso jeder, der sich dafür interessiert weil er rhetorisch einfach brillant ist obwohl er gelesen hat.

00:13:23: Wer kann denn das eigentlich so gut?

00:13:25: den geschriebenen vorformulierten Text ja seit gleich bei Spiegel Online erschienen war?

00:13:30: Nee,

00:13:31: eben gar nicht.

00:13:32: Aber vielleicht ist das halt auch ein Handwerk was man üben kann.

00:13:35: Ich fand dass Professor Schwarz wahnsinnig gut zuzuhören war Obwohl die Sätze trotzdem auf Prof.

00:13:44: lang waren und es ist schon auch ein Wissenschaftler.

00:13:46: aber er hatte diese Neutralität.

00:13:48: deswegen war also überzeugend für die AfD.

00:13:50: Entschuldigung für die CDU Abgeordneten.

00:13:52: Also habe das gesehen an den Gesichtsausdrücken an den Nicken Und dann auch Kommentaren.

00:13:58: so beim rausgehen großartige Präsentation klar und point, nicht so viel außen rum.

00:14:04: Und vor allem... Ich glaube die CDU-Lauchten brauchten nicht Erpeiler an die Menschenwürde.

00:14:10: Das verfängt dann nicht!

00:14:11: Nicht weil es ihnen egal ist sondern weil's nicht darum geht.

00:14:14: Die wollen auch die Demokratie schützen.

00:14:15: Die wollen halt einfach nur wissen Was ist das Material?

00:14:17: Da sind sie ja bei Creme a neinander geraten.

00:14:19: Wenn man sich den Showdown anschauen will Wie etwas nicht gut funktioniert Dann war es genau diese Chemie zwischen CDU und Creme.

00:14:26: Tadewallcreme hat Grandioses Material.

00:14:28: Kramer ist derjenige, der die ganze Diskussion in Gang gebracht hat mit dem ersten Gutachten über die Verfassungsfeindlichkeit.

00:14:34: Er hat diese Idee zum ersten Mal geschrieben, das sozusagen die erste Begutachtung zu dem Thema.

00:14:40: aber in der Sitzung hat er gegenüber der CDU glaube ich nicht so richtig überzeugen können.

00:14:48: Glaube ich auch.

00:14:48: und was ich ein bisschen schade fand also ich kenne wirklich viele Leute die das geguckt haben im Stream und die haben mir weil ich vor Ort war natürlich dann auch geschrieben Und da waren einige so ein bisschen...

00:15:03: Gesetzt hier.

00:15:04: Wenn du schon GG Ultra, das ist das?

00:15:07: Ja!

00:15:08: Er war einiges ein bisschen enttäuscht, dass er ein-zwei Mal gesagt hat naja, das steht ja alles in der Stellungnahme und das würde in dem geschlossenen Raum funktionieren Wenn du nur die Abgeordneten, die Mitglieder des Rechtsausschusses hast und die Sachverständigen... Du hattest aber oben die Menschen auf der Tribüne.

00:15:29: Und du hattet die Menschen im Stream.

00:15:31: Und selbstverständlich hat da kaum einer bei wie kommst du an die Stellungnahmen ran?

00:15:36: Von daher fand ich das ein bisschen schade.

00:15:38: Ich hatte auch da das Gefühl, dass kamen bei der CDU nicht so gut an Die Stellungnahme an sich, die gut achterliche Stellungnahmen.

00:15:45: An sich fand ich sehr ausführlich mit ganz viel Quellen verweisen.

00:15:51: Da hat man sich wirklich Arbeit gemacht und ich fand es schade dass das da nicht so ganz rüber kam.

00:15:56: Manche wollen ist nochmal mündlich erleben.

00:15:59: Und jetzt können wir sagen was sollen das?

00:16:01: Kannst auch selber lesen aber zu sehen wie überzeugend ist es hört man sich an wie gut es jemand vortragen kann.

00:16:07: Das ist eigentlich nicht ganz fair weil wenn ein gutes Argument einfach nur schlecht vorgetragen wird bleibt es trotzdem ein gutes argument.

00:16:11: Aber gut, dafür hat man jetzt mehrere Sachen verständigen und ich glaube das waren dann auch die Erleichterungen.

00:16:17: Nee, schwarz war vorher.

00:16:19: Schwarz kam danach.

00:16:20: Was kam danach?

00:16:22: Hatte die Sachen geschrieben und schwarz hat sie danach... glaubwürdig, anschaulich transportiert.

00:16:29: Obwohl und jetzt genau für Kremer ein Land zu berichten sein Buch je länger wir schweigen desto mehr Mut werden.

00:16:35: wir brauchen auch schon ganz ganz früh rausgekommen beschreibt all diese Sachen.

00:16:39: wir haben ganz viele Bücher in denen häufig das gleiche Material verwertet wird.

00:16:43: also Spensmann hat eins dazu.

00:16:46: ja mir alle hier rumlegen was man hier jemand kann sagen er hätte es nicht gewusst von Markus Benzmann korrektiv aber vor allem natürlich schon bei buchbesprechung sind Philipp Ruch, gerade erst erschienen der Rückfall.

00:16:58: Ganz schauderlich die Beschreibung wie das damals war und was sie parallel zu heute sind.

00:17:05: Was ich ganz spannend fand, wenn wir schon beim Deutschen Institut für Menschenrechte sind, die haben ja nochmal ein bisschen anderen Fokus gesetzt und auch einzelne Elemente ein bisschen anders bewertet, gerade im Bereich Antisemitismus.

00:17:18: Das fand ich ganz interessant!

00:17:21: Weil das ja der Punkt ist, wo die Gesellschaft für Freiheitsrechte immer zugunsten der AfD alles ausgelegt hat.

00:17:29: Ja!

00:17:30: Die Gesellschaft für freiheitsrechten hat sehr vorsichtig eigentlich begutachtet und im Zweifel Sachen nicht relevant gehalten von denen ich glaube dass sie sehr wohl relevant werden können.

00:17:41: Sie haben manchmal Sachen gar nicht betrachtet zum Beispiel Vorfeld- und Anhänger.

00:17:45: Das ist etwas, da hatte GFF gesagt ne schauen wir uns gar nicht an.

00:17:48: dabei finde ich das extrem ergiebig Und damit kommt ein bisschen der Eindruck auf, dass es etwas, was mir tatsächlich wichtig ist.

00:17:55: Ein Glück reden wir jetzt nicht mehr über den Menschenwürde.

00:17:57: Wir hatten schon sehr lange über dem Menschenwürd und von manchen Abgeordneten kamen dann okay gut das wir jetzt mal ein paar andere Sachen beleuchten als schwarz eben nicht nur auf die menschenwürder abgestellt hat.

00:18:06: crema kommt noch sehr stark aus der menschen würde Diskriminierungsseite.

00:18:11: Das bedeutet aber nicht dass schwarz meinte menschenwerden wäre nicht relevant sondern schwarz wollte sagen es gibt noch andere aspekte.

00:18:18: also die drei und maier hatte ja Innenminister Meyer, ganz am Anfang auch mal vorgehalten.

00:18:23: Wir haben ja auch noch den Bestand der Bundesrepublik.

00:18:25: Ist das ein Punkt?

00:18:26: Da wurde zum Beispiel Schwarz falsch vorgehaltet und er hätte behaupten, Austritt aus NATO und anderen transnationalen Organisationen wäre ein Verbotsgrund.

00:18:34: ist es natürlich nicht hat Schwarz auch nicht so gesagt.

00:18:37: aber das ist etwas was man schon in die Diskussion reinbringen kann, was es bedeutet, was die Motivation dahinter ist.

00:18:42: Ist kein Verbotsgrond für sich hatte ich mir auch nicht behaupte.

00:18:45: Ne und was ich ganz interessant finde Ich glaube, man muss das was die GFF getan hat einfach dementsprechend einordnen.

00:18:52: Sie haben sich also nur auf öffentlich zugängliches Material gestürzt und auf Funktionärebene.

00:18:58: Das heißt dass muss man ja finde ich auch nochmal immer im Kontext sehen Dass wir ja eigentlich viel viel mehr hätten.

00:19:08: Und wenn du dann nur nur sag ich mal dieses material auswertest und es dann bei Mehr Deutigkeit bei verschiedenen Möglichkeiten das auszulegen oder zu bewerten, dann immer noch die Variante nimmst wie günstig ist für die AfD und es reicht trotzdem noch.

00:19:25: Das fand ich ganz interessant und deswegen kann man glaube ich das Deutsche Institut für Menschenrechte ganz gut gegenüberstellen mit GFF.

00:19:32: also eine war eher ne Weite Betrachtung des anderen ne sehr enge Betrachten.

00:19:36: Und für mich war dann eben nochmal so der Twist von Professor Schwarz dass er sagt Ja und wir brauchen übrigens auch nicht alles, worüber wir gesprochen haben.

00:19:47: Insbesondere Menschen würde er hat das ja gar nicht bestritten dass er diese Auffassung teilt, hat nicht gesagt, dass er sie nicht teilt.

00:19:54: Er hat aber gesagt der Rest reicht.

00:19:58: einen Punkt also das hatte er auch sehr deutlich gemacht und da habe ich die CDU-Abgeordneten sehr genau beobachtet und da hatte schon das Gefühl Ich will jetzt nicht das klingt so doof, Kroschen gefallen Da war man sehr, sehr aufmerksam dabei.

00:20:14: Das... das war für mich der Moment wo ich sagte, boah jetzt ist es vielleicht gekippt.

00:20:18: Es ist natürlich nicht so was da wirklich... dass sie jetzt aufschauen und sagen okay alles klar wir machen mit sondern das ist ja ein Denkprozess und das verhält, das wird wahrscheinlich in den Überlegungen auch weiterhin eine Rolle spielen, dass die sich erinnern an den Vortrag von Schwarz.

00:20:34: Ich glaube Harpe Kerkeling würde sie nicht überzeugt haben weil was mir so gestern klar geworden ist.

00:20:39: Habe Kerkling hat appelliert, wie wichtig das Ziel ist.

00:20:42: Aber dieses Ziel ist nicht streitig!

00:20:43: Das Ziel, dass wir die Verfassung schützen müssen, ist auch den CDU-Abgeordneten völlig klar... Die sind nicht deswegen skeptisch, weil sie sagen, vielleicht ist die AfD nicht so schlimm?

00:20:52: Das sieht dort kaum jemanden aus.

00:20:55: Weiß es gibt einige aber.

00:20:56: Die Damen und Herren aus dem Rechtsausschuss in Thüringen waren davon überzeugt, dass die AfD eine Bedrohung für die Demokratie ist.

00:21:06: auch anders sein und es gibt wahrscheinlich auch die in die Liebe mit der AfD zusammenarbeiten wollen.

00:21:10: Aber hier bin ich davon überzeugt, dass die Frage nur ist, ist das der beste Weg?

00:21:15: Reicht das Material?

00:21:17: können wir verhindern, dass es am Schluss zu einer Pleite wird?

00:21:19: Das ist deren Sorge!

00:21:21: Es

00:21:21: wurde ja auch immer und immer wieder gefragt also von unterschiedlichen Abgeordneten.

00:21:26: Also so ein bisschen in Richtung Erfolgsaussichten Und dann ging's ja so ein Bisschen auseinander und du hast versucht das sehr schön darzulegen fand ich, Das, was du für einen Antrag brauchst anders bewerten musst als das, was zu letzten Endes für die Entscheidung brauchst.

00:21:43: Das wurde dann versucht.

00:21:44: so ein bisschen hatte ich zwischenzeitlich das Gefühl vielleicht es nur meinen Eindruck wurde so ein Bisschen versuch dir im Mund umzudrehen.

00:21:51: also von wegen ja der Weg ist das Zielen kann ja gar nicht sein So hast Du's nicht gesagt und sowas auch nicht intendiert aber einfach klar zu machen.

00:22:00: Ich muss im Zeitpunkt der Antragstellung Und Kann Es Auch Gar Nicht hundertprozentige Sicherheit haben, dass das was wird.

00:22:11: Und die Frage ist ja auch muss das das erklärte Ziel sein?

00:22:15: Da waren sich ja nicht alle einig.

00:22:19: Ich weiß nicht genau ob mein Punkt so richtig verfangen hat.

00:22:21: ich bringe schon eine ganze Weile nämlich dass selbst wenn eine Veränderung stattfindet und deshalb wegen dieses Gründes der Veränderung als nicht zum Verbot kommt, dass das positiv ist.

00:22:32: Ich habe einige Leute damit überzeugt in den letzten Monaten wo ich dieses Argument bringe.

00:22:37: die Angst ist aber trotzdem was wenn sie gewinnen obwohl sie sich nicht verändert haben?

00:22:42: und deswegen ist es so wichtig zu sagen Wenn Sie so bleiben wie jetzt dann würden sie natürlich verboten werden.

00:22:46: Deswegen müssen wir die Zurechnungsregeln schon auch subsumieren.

00:22:51: Es gab so diesen Nebenkriegschraubplatz, den hat Konrad eine Woche vorher schon aufgemacht.

00:22:54: Nämlich man darf den Antrag nur stellen wenn man sich ganz sicher ist und da greift im Grunde die AfD oder Konrad was nicht das Gleiche ist.

00:23:01: er sagt ja auch nicht Mitglied dort genau die Bedenken der CDU auf.

00:23:05: vielleicht sollten wir nicht den Antrag stellen weil die Hürden sind wahnsinnig hoch.

00:23:08: Wenn man Juristen fragt sagen sie Hürde sind wahnsinnig hoch.

00:23:11: deswegen sollte man sich sehr sicher sein was man tut.

00:23:14: Aha, man muss sich sicher sein.

00:23:15: Dann lassen wir es lieber sein.

00:23:16: Wir sind uns ja nicht

00:23:16: sicher.".

00:23:17: Das verfängt bei konservativen Vorsichtigen also auch von der Charaktereigenschaft her.

00:23:22: Man sagt, oh dann lieber nicht!

00:23:24: Weil das wird schlimmer und dann werden die irgendwann stärker als die CDU?

00:23:27: Ich würde mal sagen dass das ist schon passiert oder ich musste dich korrigieren.

00:23:31: Ich glaube das ist Premiere aber ich muss dich korregieren.

00:23:34: du vertrittst das ja du vertritzt das nicht seit Monaten Sondern ich kann dir jetzt nicht genau sagen, ob seit zwanzig-vierundzwanzig oder fünfundzwantig.

00:23:43: Wir beide haben eine Episode aufgenommen die trug den Titel Erfolg garantiert.

00:23:50: Der hat über das Recht und du warst die erste die das in dem Podcast überhaupt aufgenommen hatte diesen Gedanken er würde es von anderen mittlerweile auch übernommen.

00:23:59: Und der Weg ist das Ziel.

00:24:01: bei der Slogan von Innenminister Meyer SPD also der macht etwas plakativer.

00:24:06: Ich habe wusste, dass das kritisiert wird.

00:24:09: Wenn sich die AfD nicht verändert und einfach so bleibt wie jetzt dann würde sie verboten werden.

00:24:13: deswegen muss man klar machen da der Weg sich zwar lohnen kann und dass es zwar konstruktiv sein kann aber das ist kein Substitut ist.

00:24:22: also man macht das nicht statt einer Erfolgsaussicht sondern das ist einfach nur ein weniger wahrscheinlicher Weg der passieren könnte.

00:24:30: Wie die Justizministerin ja auch sagte, sie fragte mich herjohn also einerseits könnten sich verändern aber es ist nicht viel wahrscheinlicher dass Sie sich nicht verändern sondern radikalisieren.

00:24:38: und da habe ich gesagt ehrlich gesagt glaube ich das auch.

00:24:42: Das kann sein.

00:24:42: Aber dann stellt sich Ja eigentlich Die frage machen lassen Und zugucken?

00:24:48: Also weil wenn du sagst selbst oder mann Nicht Du Aber Wenn Man Sagt naja Der Antrag Könnte Dazu Führen Dass Man Sich Weiter Radikalisiert Deswegen machen wir es nicht.

00:25:00: Ja, was glaubst du denn?

00:25:01: Was passiert wenn du den Antrag nicht

00:25:02: stellst?".

00:25:03: Und das fand ich hat Harpe Kerkeling auch so... Ich glaube, es war Harpe.

00:25:08: Es war so viel Input!

00:25:09: Ich glaube er hat das gesagt naja, es ist ja irgendwie auch der Stempel von is'nichtso schlimm in Ordnung weil sonst würde man ja den Antrag stellen.

00:25:18: also das kannst Du ja wenden wie Du willst.

00:25:22: Das finde ich jetzt auch so ein Punkt.

00:25:24: Nehmen wir den Gedanken erst mal.

00:25:26: Wenn Sie sich weiter radikalisieren, dann ist das Ergebnis auch klar?

00:25:29: Dann brauchen wir uns keine Gedanken machen bei Zurechnung weil diese Radikalisierung nimmt uns alle Beweisschwierigkeiten die wir im Vorfeld haben.

00:25:36: Deshalb glaube ich mit dem Verfahren muss sie sich entscheiden.

00:25:38: da werden sie Farbe bekennen.

00:25:39: entweder versuchen sich zu demokratisieren oder sie gehen zugrunde auf dem Weg dorthin und dann übernehmen vielleicht diejenigen die sagen nix da.

00:25:46: wir machen hier so weiter.

00:25:47: Wir hoffen darauf dass uns irgendeine fremde macht ab Schluss noch beschützt.

00:25:51: Keine Ahnung, was die Strategie dahinter ist oder sie sagen.

00:25:53: Ich habe keine Lust mich zu verbiegen und für irgendeine freiheitliche demokratische Grundordnung ernsthaft einzutreten.

00:25:58: also machen wir weiter so lange es noch geht Und wenn das passiert dann ist die Zurechnung offenkundig.

00:26:05: Was noch so zwei Punkte waren hatte ich das Gefühl da war doch unterschiedlich gewichtet aber auch immer wieder ein Fokus drauf Und zwar die Frage Antrag nur bezüglich eines Landesverbandes oder bezügt der ganzen AfD.

00:26:20: Das kam wieder und wieder, auch die konkrete Frage an verschiedene Sachverständige würde man einzelne Landesverbände anders bewerten im Verhältnis zueinander?

00:26:32: Das fand ich auch ganz interessant und das ist ja in der Rechtswissenschaft so ein bisschen uneinig.

00:26:39: Es ist völlig klar dass das Bundesverfassungsgericht das aussprechen könnte.

00:26:44: Die Frage ist, könnte man es beschränken auf einen Landesverband?

00:26:48: Da ist man sich nicht so ganz einig und ich hatte ja mal nen ganz schrägen Einfall.

00:26:53: Weil ich weiß nicht jetzt ohne bis zum Ende Durchdacht zu haben aber Ich würde sagen wenn du den Antrag Beschränkst Auf Einen Landes Verband Hätte das für mich im Subtext immer so Ja die schon in Gänze Aber Nicht.

00:27:08: Also Ist Nicht So Schlimm Das Geht.

00:27:10: Wir MüsSen Das Mal Darbeschränken Und das Verfahren ist nicht geeignet für ein Testballon, weil es einfach zu lange dauert.

00:27:16: Dann dachte ich, warum geht man nicht wie Volk dran?

00:27:19: Du stellst einen Antrag bezüglich der gesamten AfD und hilfsweise wäre das rechtlich möglich.

00:27:26: Man könnte sogar andersrum machen... Ich glaube vielleicht nochmal ums aufzurehren.

00:27:31: Bundesverfassungsgerichtgesetz sagt, dass das Bundesverfahrengericht kann sagen, wir beschränken auf einem einzelnen Landesverband!

00:27:43: Wenn ich angenommen sage, ich will nur den Landesverband Thüringen verbieten.

00:27:48: Angenommen das Bundesverfassungsgericht stellt dann aber festen Thürlingen.

00:27:51: könnte man verbieten, aber eigentlich ist die ganze Partei auch verfassungswidrig.

00:27:54: wäre dann Ultra Petitor, das Gericht gebunden an dem begrenzten Antrag oder dürfte sie dann doch die gesamte Bundespartei mit verbieten.

00:28:04: Das wäre das stärkste Argument warum es eigentlich nicht begrenzt werden kann oder warum die Begrenzung am Schluss dann trotzdem dazu führt dass man die ganze Partei betrachtet und der anderen Seite, warum soll man das was rauskommen kann?

00:28:13: Nicht als Antragstelle auch begrenzen können, dass so eine ZPOS, CPO Weisheit?

00:28:19: ich glaube meine Position die ich äußerte habe ist Wenn das Gericht eine Meinung dazu hat, dass man es nicht begrenzen darf dann werden die wahrscheinlich Bescheidssagen und den Antrag der Gelegenheit geben.

00:28:27: Das nachzubessern und dieses Nachbesserung, da kommst du wahrscheinlich zu der Idee, das kann man sich ja fast sparen indem man gleich den Hilfsantrag dazuschreibt weil dann spart man sie den peinlichen Rückruf.

00:28:37: Konrad war der Meinung ne, nee, die rufen mich an!

00:28:39: Die weisen einfach ab als zulässig.

00:28:42: Schwarz war's dann später gesagt Nee, das glaube ich nicht, die werden genau diesen Hinweis erteilen.

00:28:47: Mich bei so einer Sache, da wird man nicht wegen formal juristischer Sachen.

00:28:50: Du hast hier nichts des Kreuzchen gemacht.

00:28:51: deswegen geht das Verfahren schief?

00:28:54: Deine Lösung nämlich zu sagen wir möchten eigentlich nur drei vier fünf Landesverbände einzeln beurteilt haben in der Frage der Verfassungsfeindwidrigkeit und wenn das nicht gehen sollte dann bitte die ganze Partei Das wäre eigentlich sauberste.

00:29:09: Dann weiß man allerdings...

00:29:10: Ich will es andersrum!

00:29:11: Also ich will alles um.

00:29:13: Alle oder nur einzelne

00:29:13: Und wenn ich das nicht krieg, dann hilfsweise.

00:29:16: Die Fünft ist ja, ich glaube das ist sowieso so vorgesehen dieser Hilfsantrag dass man weniger bekommt.

00:29:22: Was man hilfsweise abstuchen muss der Absatz drei der Finanzentzugsantrag Der muss ausdrücklich gestellt werden.

00:29:29: wenn er nicht gestellt wird wird dann Nicht vom Gericht verhängt.

00:29:32: also es gibt Ja die kleine Möglichkeit Dass er antrichter sagt wir wollen nicht gleich Das verbot.

00:29:38: Man sich drüber streiten ist das ein Todesurteil?

00:29:40: Ist das die Vernichtung der Partei?

00:29:41: darüber hatte foskerao gestritten mit diese Thermologie Verbot ist schon ziemlich therm Final, deswegen könnte man auch ein Finanzierungsentzug machen.

00:29:51: Hat aber die gleichen Voraussetzungen hinsichtlich der Verfassungsfeindlichkeit und Zurechnung.

00:29:55: Aber das könnt

00:29:56: ihr als Zweiten hier ist Antrag?

00:29:57: Das könntest du machen!

00:29:58: Also der Wanderwitzantrag hatte ja eine gewisse Abstufung, aber nur hinsichtig des Finanzierungsentzugs nicht hinsichtlich der einzelnen Landesverbände.

00:30:08: Also ich finde einfach für mich, selbst wenn es gehen würde, die Beschränkung auf einen Landesverband nicht überzeugend, weil da hatten wir ja auch schon drüber gesprochen.

00:30:19: Wenn sich auf Bundesebene von den Fraktionen im Landtag nicht distanziert wird, inwieweit du das dann auch wieder zurechnen kannst?

00:30:28: Also das war ja auch so ein bisschen Thema in der Sachverständigen Anhörung.

00:30:31: Du rechnest horizontal, vertikal genau!

00:30:34: Wobei Konrad hatte kein Industrie drauf.

00:30:37: Nee, habe ich gemerkt aber das war noch so einen Punkt.

00:30:40: Hatte ich das Gefühl... Da hat man häufiger nachgefragt.

00:30:46: Und was auch ein Thema war, die Angst vor Nachfolgeorganisation.

00:30:50: Ja!

00:30:51: Das hat mich überrascht.

00:30:52: Ihr habt mich auch überrasacht?

00:30:54: Weil ganz so... das haben die Fragen so ein bisschen impliziert.

00:30:57: Ich glaube ich wussten nicht alle dass das nicht so einfach ist.

00:31:02: Also das habe ich mich gefragt.

00:31:04: Wisst ihr nicht da es für Nachfolgerorganisationen verboten sind?

00:31:07: Ich glaube das wussten sie schon.

00:31:09: Vielleicht war die Frage eher Was zählt alles darunter also wenn sich die Leute einfach zusammenschließen und nachdem sie ihre Partei Heimat verloren haben, eine neue Partei gründen und sie ist organisatorisch eine Nachfolgepartei.

00:31:22: Dann stellt sich jetzt die Frage mit welchen Maßstäben wird diese Nachfolger bewertet?

00:31:26: Darüber könnte man sprechen, da gibt es nicht viel Rechtsprechung vom Bundesverfassungsgericht dazu.

00:31:31: oder geht es darum dass diese Wähler dann ihr oder dass diese Politiker dann ihr Unwesen in anderen Parteien treiben?

00:31:39: Dann gehen Sie halt zur MPD!

00:31:40: Und bei der Stelle würde ich sagen das ist doch super.

00:31:43: wenn die Wenn diejenigen, die wirklich voll hinter dem NPD-Programm stehen, allesamt rübergehend zur NPD oder zu den Freien Sachsen dann weiß man wenigstens.

00:31:51: Dann erkennt man sie und sind sie eben nicht vermischt mit den bürgerlichen Konservativen.

00:31:55: Und dann werden sie wahrscheinlich aber auch nichts so ohne weiteres wieder diese Stärke wie die AfD erreichen.

00:32:00: außerdem haben Sie das nächste Verbotsverfahren natürlich an der Backe.

00:32:03: also ich meine über die Heimat ist wahrscheinlich nicht das richtige Sammelbecken

00:32:08: würde ich auch denken und ich weiß es natürlich nicht, aber ich könnte mir schon vorstellen dass das noch mal eine ganz andere Nummer ist.

00:32:14: Also dann zu sagen oh

00:32:15: ja...

00:32:17: Das wird verboten.

00:32:17: jetzt gehe ich letztlich noch einen Schritt weiter.

00:32:21: Ich dachte es ist halt aber... Weil

00:32:22: ich kann nicht weiß.. Ist das noch ein Schritt weiter?

00:32:24: Ich weiß das gar nicht!

00:32:26: Es klingt ein bisschen wie das Argument Ja weil wir können die Menschen die Gesinnung und die Wähler nicht verbieten Und das ist völlig richtig.

00:32:33: Wir haben ein Parteiverbot führt nur so der Organisation So ein Verbot der Organisation.

00:32:38: Wenn die Menschen danach, wenn twenty-fünf Prozent der aktiven Politiker – nein, das sind ja die Wähleranteil – also wenn sie allesamt eine nationalsozialistische Partei gründen sollten dann würde mich das wundern.

00:32:51: aber das hat natürlich denkbar.

00:32:53: ich glaube einfach nicht dass dreizig Prozent der Wähler wirklich auf diesen Remigrationsquatsch so sehr stehen.

00:33:00: Aber vielleicht täusche ich mich?

00:33:02: Nee, das glaub' ich auch nicht und Ich glaube, dass wir vielleicht als Juristen auf dieses ganze Thema auch anders gucken.

00:33:10: Weil es geht natürlich nicht darum wie viel Prozent auch immer von der Wahl einer Partei abzuschneiden.

00:33:19: Es geht bei dem ganzen Thema nicht um die Wähler sondern auch nicht das man das gering schätzt oder den Sorgen oder Nöte oder Ängste Sondern darum eine bestimmte Programmatik an den langen Hebel von Mitwirkung an Gesetzgebungen ähnliches kommen sollen.

00:33:40: Man muss ja unterscheiden zwischen möglicherweise Regierungsverantwortung und den Wählern, also das ist bei mir nicht auf einer Ebene.

00:33:48: deswegen bin ich auch jemand der sagt Brandmauer es auch so überstrapaziert Ich spreche immer lieber von roten Linien.

00:33:55: Das wäre für mich auf politischer Ebene in der politischen Arbeit was komplett anderes als zu Menschen.

00:34:04: Diese roten

00:34:05: Linien sollten eigentlich nicht um eine ganze Partei außen herum sein, insbesondere wenn diese Partei auch vielleicht demokratische Kräfte enthält.

00:34:13: Diese Linie gehört in die Partei hinein!

00:34:15: Diese Linien gab es früher innerhalb der Partei, wo gesagt hat so... Und jetzt du nicht dieses freundliche Gesicht des Nationalsozialismus, das brauchen wir hier nicht.

00:34:24: Da gab es diese Liste, diese Linie.

00:34:25: die ist aufgehoben worden und ich würde mir erwünschen die würde wieder reinstaliert werden und dann glaubt wirklich durchgesetzt werden.

00:34:31: aber alle die versucht haben diese Linien zu verteidigen sind gescheitert, sind überrannt worden und haben dann das

00:34:37: weitergesucht.".

00:34:38: Also ich übrigens noch ganz interessant fand schade dass das nicht Eingang gefunden hat so richtig Und zwar aus der Stellungnahme des Republikanischen Anwaltsvereins.

00:34:48: Fand ich sehr, sehr schön, hatten wir uns ja auch auf the record da in der Kantine unterhalten, dass der Begriff des Verbotsverfahrens eigentlich gar nicht so treffend ist wenn man ins Gesetz schaut und das hatte der RRV sehr schön in der Stellungsnahme ausgeführt nämlich es ist ein Feststellungsverfahren.

00:35:10: Total scharf sie nicht weil das Wort Verbot kommt im ganzen Artikel XXI nirgendwo vor.

00:35:16: Im Artikel XI Absatz II und den folgenden Absätzen geht es nur um die Feststellung der Verfassungswidrigkeit, und die ist laut Grundgesetz dem Bundesverfassungsgericht vorbehalten.

00:35:25: Alles andere, die Rechtsfolge steht im Bundes-Gerichtsgesetz.

00:35:30: Es gab aber die Diskussion nämlich ob das hier ein Prüfverfahren ist?

00:35:33: Also es gibt ja diese Initiative Prüfe, die diese Thermologie auch aufgreift.

00:35:39: Es ist doch nur eine Frage der Prüfung, es ist nur ein Erkenntnisverfahren.

00:35:42: Und da war natürlich Konrad wieder total dagegen.

00:35:46: Das ist auch was zitiert wird?

00:35:47: Das ist kein Prüferfahren!

00:35:49: Das ist doch eine Verbotsphase.

00:35:51: Ich möchte genau nicht dass das damit verharmlos trivialisiert wird, dass das nur ein erkenntnisprozess ist.

00:35:58: Faktisch ist es das.

00:35:59: Es wird geprüft und so lange Zeit und danach festgestellt.

00:36:03: Dass natürlich an das Ende einen Verbot tritt.

00:36:06: Ja, das ist die zwingende Folge aber... Es ist eine Thermologie, also wir merken einfach nur und das muss man in der Rhetorik beachten.

00:36:13: AfD-Anhänger und Gegner des Verfahrens argumentieren einfach mit der brutalen Rechtsfolge des Verbotes und der Menschenrechtswünschung würde Verletzung der Abgeordnete.

00:36:24: Das ist richtig.

00:36:24: aber wenn du mal überlegst im Studium was hat man uns getriezt von Anfang an ganz präzise fein zisaliert zu unterscheiden?

00:36:34: Was bin ich verzweifelt am Abstraktionsprinzip.

00:36:39: Ja, also wie hoch kompliziert ein... was weiß ich?

00:36:42: Ein Kauf.

00:36:43: Inwieviele Untere... war damals für mich ganz schwer zu begreifen.

00:36:48: aber wenn man diesen Maßstab anlegt müsste man daher auch sehr präzise sein und sagen ja das Verbot ist eine Folge die mit im Urteil ausgesprochen wird aber orientiert am Gesetzeswort laut und an dem Verfahren selbst wird festgestellt dass.

00:37:07: Also eigentlich fand ich es super smart, habe ich noch nie drüber nachgedacht.

00:37:13: Liebe Grüße an Kollegen Jung vom RRV und Kollegen Teune!

00:37:17: Liebe Kollegen das hat mich dazu bewegt meinen ersten Satz abzuändern und zu sagen das Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht.

00:37:24: Ich habe den Begriff verbotst von deswegen bewusst nicht verwenden und so wenig wie möglich verwendet weil ich tatsächlich das eine wichtigen Aspekt halte denn Es ist Die Fragestellung der Verfassungsfeindlichkeit, den Begriff Verfassunswidrigkeit darf nur das Bundesverfassungsgericht feststellen.

00:37:41: Ich darf nicht sagen eine Partei ist verfassungswidrig bis es festgestellt wurde.

00:37:45: Solange gilt diese Wiedrigkeit nicht selbst in einer Verfasslungsfeindlichkeit gegeben ist?

00:37:50: Das ist etwas, was man als Einschätzung oder auch als Meinungsäußerung sagen darf.

00:37:54: Soviel zur Technologie heute.

00:37:56: Fand ich wahnsinnig smart.

00:37:57: deswegen wollte ich darüber auch noch mal sprechen.

00:37:59: zu... Das Medienecho, weil so ganz in die Tiefe.

00:38:02: Ich verlinke auf jeden Fall vielleicht auch mit Part-Heimcodes nochmal die Anhörung in der Mediathek.

00:38:08: Der Echo hat es eben schon angesprochen.

00:38:10: was ich unfassbar irritierend fand war das ja der Punkt von Harpe Kerkeling.

00:38:16: auch war unter anderem zu sagen was ihm kommentiert wird immer und immer wieder in den sozialen Medien was er an also wirklich Unerträglichkeiten abbekommt.

00:38:30: Und er hat ja aufgefordert, ganz gezielt die AfD die Chance gegeben.

00:38:34: ihr könnt euch jetzt davon distanzieren.

00:38:36: Er hatte noch ein paar andere Aspekte angesprochen aber er bezog sich so habe ich es wahrgenommen just auch auf das was ihm immer entgegenschlägt.

00:38:45: Er hat Beispiele gebracht häufig dann in Verbindung mit Die blaue Welle rollt und der gehört ins KZ und was weiß ich nicht alles?

00:38:53: Ich fand ja dass Schweigen war Ohren betäubend.

00:38:57: Er sagte ja dann ganz trocken, okay wieder eine Gelinge hat es zur Distanzierung verpasst.

00:39:02: Nachdem die AfD-Aberfraktion sagt also die Ausschussmitglieder wir werden uns an dieser Befrage nicht beteiligen das haben sie gesagt und gut dabei hatte habe Kerkling ja diesen Aufruf tatsächlich in seiner Ansprache eingebaut gesagt Das wäre ne Möglichkeit Und ich meine dass ja auch wirklich ernst.

00:39:21: Ich glaube in diesem Verfahren besteht genau diese Möglichkeit und ich glaube auch die in den Geben wird, die es probieren werden.

00:39:28: Also ich bin ziemlich sicher dass Kollege Konrad den ganz genau sagen kann was braucht das?

00:39:34: Was ist erforderlich um sich glaubwürdig zu distanzieren?

00:39:37: und dann wird es einige geben, die sagen ja das ist es wert.

00:39:40: damit würden wir unsere Partei erhalten denn dieses setzbewusstsein uns kann man nicht besiegen, uns kann er nicht verbieten.

00:39:45: Das können sie nach außen hin sagen.

00:39:47: aber Kollege Konrat wird denen das schon längst gesagt haben natürlich Könnt ihr verboten werden?

00:39:54: Natürlich ist das keine gute Idee, Selner zu empfangen.

00:39:57: Die spielen die ganze Zeit mit dem Feuer aber wird denen wahrscheinlich auch gesagt haben naja solange es kein Verbotsverfahren gibt könnt ihr auch den Selner empfängen.

00:40:04: danach müsst ihr halt echt schauen dass ihr den Höcke aus der Fraktion und aus der Partei ausschließt.

00:40:09: Aber bis dahin vielleicht wird ja ein Verfahren niemals geschlossen werden.

00:40:12: wenn die spannende Frage ist geht's unter High Auschlussverfahren?

00:40:15: Ist eine Höcke haltbar für eine Partei, wenn er danach einfach nichts mehr Blöses sagt.

00:40:21: Die Frage

00:40:21: ist eher ein Theoretikum glaube ich.

00:40:24: also weil just diese Aufforderung sich zumindest von dem Verhalten der Anhänger oder der Fans müssen ja gar keine ... naja weiß ich nicht ob das Wähler sind oder Parteimitglieder oder einfach nur Befürworter aber dieser Appell sich just von diesen beispielsweise Kommentaren zu distanzieren der Verhalte Und ich weiß, du hast es beobachtet.

00:40:46: Ich hab's auch beobachtet was in den Tagen ist jetzt Tag, das muss man nachdenken, Tag drei, Tag zwei nach der Anhörung In den sozialen Medien los war in Bezug auf HP Kerkeling.

00:40:58: nicht nur dass... Ich habe's auf LinkedIn einen Kommentar gesehen und habe dazu einen eigenen Beitrag gemacht.

00:41:05: Es haben ja auch AfD-funktionäre Bilder von HP Kerkeling dann gepostet ihn natürlich als Horst Schlemmer, um das gleich wieder... Um dem Ganzen so denke ich die Ernsthaftigkeit zu nehmen.

00:41:18: Und darunter ging es ja richtig rund wurde auch auf LinkedIn geteilt, die Kommentarspalte und

00:41:24: d.h.,

00:41:24: es findet nicht nur keine Distanzierung statt sondern dass ist meine Auffassung dazu Es wird ja noch bewusst gezündelt also es wird dann ja wieder ein Beitrag über Harpe Kerkeling Und der muss inhaltlich ja selbst vielleicht noch akzeptabel sein.

00:41:43: Aber du weißt ja, was dann drunter passiert und es geht genau das weiter, was Harpe Kerkeling angesprochen hat und wozu er zu einer Distanzierung aufgefordert hat.

00:41:53: Die bleibt aus und es wird – das ist meine Interpretation – dann noch gezündelt.

00:41:58: Das ist ja verrückt, was da abgegangen ist wieder!

00:42:01: Dann ist das mit der Distanzierung klar.

00:42:03: Der einzige Grenzfall ist wenn sie nichts tun, ob wir Sie Kenntnis haben?

00:42:06: Ist es erforderlich?

00:42:07: denn Die Gegenseite hält dagegen, also AfD-Anhänger und sagt guck mal es gibt auch verrückte Sachen von SPD Anhängern die gegen AfD Mitglieder vorgehen.

00:42:17: Das ist richtig!

00:42:18: Es gibt solche Sachen und es werden auch AfD-Mitgliederopfer von Straftaten Gewalttaten.

00:42:24: Und die Frage ist gleiches Recht für alle natürlich keine Doppelmoral.

00:42:27: wie viel Distanzierung ist erforderlich?

00:42:29: Und das muss man für alle Parteien mit dem gleichen Maßstab betrachten und kann sagen schweigen führt nur in bestimmten Umständen zu einer Zurechne.

00:42:38: Es muss erkennbar sein, dass es eine Zurechnung zur Partei ist.

00:42:41: Das sind alle Zugehörigkeiten anhängernder Parteien.

00:42:44: Aber spätestens dann wenn gezündelt wird und machen wir es juristisch konkreter, wenn also Ursachen gesetzt werden oder handlungsweise gebilligt und verstärkt werden?

00:42:53: Also ein aktives Tun!

00:42:54: Dann ist nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aus dem NPD Verfahren die Zurechtung bei Anhängern klar.

00:43:01: Das ist auch genau der Unterschied zwischen.

00:43:02: beim Mitgliedern reicht ist die Zurechnung schneller gegeben als bei Anhängern, weil beim Mitgliedern kannst du darauf einwirken.

00:43:09: Parteiausschlussverfahren, aber das ist dann auch das was erforderlich ist.

00:43:14: Da wundert man sich ja wie?

00:43:15: Wir haben einen internen nicht veröffentlichten Verweis erteilt.

00:43:19: der ist dann später aufgehoben worden.

00:43:20: wir haben doch etwas gemacht.

00:43:21: Das reicht nicht!

00:43:22: Also sozusagen dass mit nach außen noch sichtbar es und damit vorgeht hast Du's dir zugerechnet?

00:43:28: Bei anhängern ist es ein bisschen mehr was erfordentliches um eine zurechnungen zu erreichen mit dem Zündeln und zurechnen aktiven Unterstützten.

00:43:38: Da hat man es auf jeden Fall.

00:43:40: Ich würde auch denken, das macht ja auch einen Unterschied.

00:43:41: natürlich kannst du keiner Partei egal welcher abverlangen dass jetzt permanent die sozialen Medien gescanned werden ob jetzt irgendein also nicht Dieter fünfundachzig blaues Herz wieder mal was gepostet hat.

00:43:53: aber ich denke schon dass bei jemandem wie Harpe Kerkeling der eine enorme Sichtbarkeit hat dass das nicht im Verborgenen bleibt wenn's da richtig losgeht Und umso mehr, wenn aus der Partei selbst etwas gepostet wird über ihn und damit provoziert wird, dass die Kommentare eben wieder losgehen.

00:44:12: Dann hat derjenige ja auch noch Kenntnis!

00:44:14: Also du siehst ja... Du wirst ja benachrichtigt was unter deinem Beitrag kommentiert wird.

00:44:19: Vielleicht hast du die Push-Benachrichtigung aus aber es ist unter deinen Beitrag also du hast Kenntniss.

00:44:25: Ich glaube wir sprechen nicht von Distanzierung.

00:44:29: Kennen, kennenmüssen wird auch noch ein spannendes Thema sein.

00:44:32: Aus dem Äußerungsrecht haben wir in einem Rechtsstreit von Foskerao ging es zum Beispiel ließ der was unter seinen Beiträgen steht ist deswegen die Allbedürftigkeit schon längst abgelaufen als er gegen mich eine einsweilige Verfügung beantragt hat.

00:44:46: allerdings man muss es nachweisen dass eine Kenntnis tatsächlich besteht und das die Kenntnis der Partei zugerechnet wird.

00:44:51: Man könnte dazu aufrufen die Partei mit ganz ganz viel Wissen zu konfrontieren.

00:44:56: Ich stelle mir manchmal vor, wie müsste es eigentlich aussehen wenn die tatsächlich sich rechtmäßig verhalten würden?

00:45:00: Dann würden sie User abmahnen also verwahnen online und sperren.

00:45:05: Die sich unfletig äußern um deren Beiträgen wäre schon denkbar!

00:45:09: Also das könnte sogar tatsächlich funktionieren.

00:45:12: allerdings würde es genau diese Anhänger ihnen übel nehmen.

00:45:15: Also sind Sie bereit sich von diesen Anhängern die von Hetze Bedrohung leben sich von denen zu trennen?

00:45:22: Das wäre der Preis dafür.

00:45:23: man könnte versagen.

00:45:24: Ey AfD, ihr habt sich mal nötig!

00:45:25: Ihr habt so viele bürgerliche Wähler.

00:45:28: Werft euch einfach die extremistischen Anhänger raus und guckt mal ob ihr nicht trotzdem noch bestehen würdet?

00:45:34: Ein letzter Punkt den ich noch ganz interessant fand hat Kollege Konrad aufgebracht weil er ja auch sagte absolute Sicherheit sonst kann es den Antrag nicht stellen.

00:45:43: Er sagte Ja dass das Stellen des Antrags wie hat das formuliert?

00:45:50: ein Eingriff in die Menschen würde derjenigen darstellt betroffen wären.

00:45:57: Ja, Menschenwürde Angriffe sind immer sehr schnell bei der Hand.

00:46:03: Also genau das kann man sagen ist ja absurd aber es ist ja ein Rechtsgut was sich positiv ganz schwer fassen lässt.

00:46:09: Es ist meistens nur in der Verletzung angreifbar und ich merke dass wenn ich mit Leuten diskutiere jeder hat eine Vorstellung von der Menschenwürdung und nicht jedes rechtsgut ist sofort auch einen Eingriff an die Menschen würde.

00:46:22: denn wenn man erst mal soweit ist dann nicht abwegungsfähig.

00:46:24: wir kennen das aus der die Menschenwürdes Abgeordneten, der nicht mehr seinem Mandat nachgehen kann.

00:46:32: Es ist abwegig!

00:46:33: Also es ist keine Verletzung der Menschenwürd.

00:46:36: Dass er sich aber in seinen Rechten verletzt fühlt, das ist nachvollziehbar.

00:46:40: Aber das sind halt die Spierregeln, die Demokratie mit sich nimmt wenn du in einer Partei mitlegt bist, die ganze Zeit schon unter Beobachtung steht, die sozusagen schon zwei gelbe Karten bekommen hat und die rote Karte wurde quasi gerade nochmal kurz zurück geschoben ist, nicht vom Feld aber ist schon gezogen worden.

00:46:57: Dann ist das halt riskant in so einer Partei Mitglied zu sein.

00:47:00: Sorry!

00:47:01: Das sind die Spielregeln?

00:47:02: Man könnte sie ändern.

00:47:03: also wenn man sagen würde du darfst deinen Mandat behalten wenn du vor der Entscheidung rechtzeitig austrittest und man ja auch machen.

00:47:10: Aber jetzt um Regeln sind wenn du bei Antragstellung ein Mitglied warst und die Partei wird verboten dann verlierst du dein Mandat.

00:47:17: Also mich hat das nicht überzeugt, mit dem Eingriff in die Menschen würde.

00:47:21: Und du hattest ja auch den passenden Rat parat?

00:47:23: Du wurdest ja gefragt ja wie soll man sich denn dann verhalten?

00:47:26: Dein juristischer Rat war...

00:47:28: Austreten!

00:47:29: Rechtzeitig austreten.

00:47:31: So ist es.

00:47:33: Ich glaube da haben wir das Wichtigste abgefrüßtückt.

00:47:36: ich weiß du hast den nächsten Termin ich auch gleich und ich werde mal sehen ob ich mir die letzten beiden fehlenden Anhörungen noch angucke.

00:47:45: Ja nimm dir einen Tee Entspann dich dabei.

00:47:48: Ich danke dir schon, Joe!

00:47:49: Dann...

00:47:50: Alles klar!

00:47:50: Tschüss!

00:47:52: Ciao!