Thomas: Und man hat so bisschen so diese Kopf runter Mentalität von der EU gesehen, wo man sich dann auch die Frage stellen kann, na ja. werden jetzt europäische Gerichte so auf die Kacke hauen, US-Tech-Konzerne angeht. Also das ist ja auch ein Risiko, was jetzt mal politisch ein bisschen höher gesehen im Raum steht.

Henning: wie viel hat denn Meta mit diesen Verletzungshandlungen denn am Ende verdient.

Thomas: Also mit der Person, die mich über LinkedIn kontaktiert hat, der hat rund 70.000 Euro investiert und etwas mehr als 50

Henning: ist tatsächlich so die Kernaussage des ganzen dass das Meta direkt dafür haftet, was die Nutzer dort gemacht haben.

Steffi: Meta haftet. Bahnbrechendes Urteil für Finanzfluss. No more excuses, man sagen. Meta kann sich nicht länger rausreden. Darauf haben wir alle gewartet. Das Landgericht Frankfurt hat am 16.09. ein Urteil verkündet, das in den Medien zu Recht durchweg als historisch bezeichnet wird. Die Beiträge dazu gingen richtig steil. Geklagt hatte die FinFlow GmbH und ihr Mitgründer Thomas Kehl. bekannt durch Finanzfluss. Thomas ist so was wie das Gesicht von Finanzfluss. Habt ihr bestimmt schon gesehen. Ihr wahrscheinlich sein Buch zu Hause im Regal stehen. Und er ist super bekannt, ganz egal, ob durch YouTube, Insta oder Facebook. Und den rechtlichen Erfolg in dieser Sache darf sich mal wieder die Kanzlei Spirit Legal auf die Fahnen schreiben. Mit am Start waren, den kennt ihr schon, Dr. Jonas Kahl, schon sehr häufig bei mir im Podcast. Und diesmal war aber auch Dr. Henning Fangmann dabei. Die Kanzlei kennt ihr deshalb, weil sie auch schon gegen TikTok und Snapchat vorgegangen ist. Spirit Legal, immer am Ball. Thomas und Henning berichten euch heute, was eigentlich passiert ist, wie das Gericht geurteilt hat und warum Meta sich künftig nicht mehr aus der Verantwortung stehlen kann. Lieber Thomas, lieber Henning, schön, dass ihr da seid und herzlichen Glückwunsch.

Thomas: Danke und danke für die Einladung.

Henning: Dankeschön, Steffi.

Steffi: Thomas, vielleicht, bevor wir ins Juristische einsteigen, vielleicht magst du es bisschen zusammenfassen. Was ist eigentlich genau passiert? Was war der Auslöser für die Klage gegen Meta? Was wurde da auf Insta und Facebook mit deinem Namen, deinem Bild angestellt? Und wie hast du eigentlich davon erfahren?

Thomas: ganz knapp zusammengefasst, es wurde gescamt mit meinem Bild. Das kennt man vielleicht von diversen Prominenten und gerade für alle Menschen im Bereich Finanzjournalismus ist das ein großes Thema. Konkret wurde Werbung mit Bildern von mir gemacht oder mit unserer Marke Finanzfluss oder Thumbnails, die wir so für Videos erstellt haben, die dann einfach eins zu eins genommen wurden oder ein bisschen verändert. das als Werbeanzeigen genutzt wurde, Menschen auf eine Betrugsmasche aufmerksam zu machen, teilweise sehr erfolgreich aufmerksam zu machen. Das Ziel oder die Vorgehensweise war da eigentlich immer gleich. Es wurde Werbung geschaltet über die Meta-Plattformen, ganz speziell auf Instagram und auf Facebook. Dort wurden dann irgendwie Aktientipps empfohlen oder ein Coaching oder was auch immer. Oder manchmal auch einfach nur Ja, einfach nur Thumbnails von uns mit irgendwelchen Titeln. Wenn man dann da draufgeklickt hat, ist man in eine WhatsApp-Gruppe reingekommen. Das waren dann meistens sehr kleine WhatsApp-Gruppen. Also die Scammer haben sich wirklich die Mühe gemacht, die sehr klein zu halten, oder manchmal auch sogar nur 1 zu 1-Konversationen, wo dann die Betroffenen mit einem Thomas Kehl geschrieben haben. Also da war dann ein Bild von mir, mein Name oder eine fiktive Assistentin, ein fiktiver Assistent. Und es ging im Endeffekt darum, mal so eine Vertrauensbildung zu kreieren. Dann wurde man in größere Gruppen weitergeleitet, wo es dann eine Zeit lang Aktientipps gab, die auch mehr oder minder okay waren. Also manchmal lag man da richtig, manchmal lag man da falsch. Also es sollte jetzt einfach nur mal den Anschein erwecken, dass das einfach nur eine gute Informationsquelle ist. Und irgendwann wurden dann die Gruppenmitglieder quasi gezielt gemeinsam auf eine Aktie gepusht sozusagen. Also es wurde gesagt, du musst jetzt diese Aktie kaufen, das ist wirklich super hot, super heißer Tipp, da wirst du richtig viel plus mitmachen, was teilweise auch gestimmt hat. Also wenn man frühzeitig mit dabei war, hat man noch den Kurs Weg nach oben noch dann war man aber eigentlich schon in der Falle, weil es handelt sich dabei sogenanntes Ja, Frontrunning in penny stocks, also konkret die Scammer kaufen vorher Aktien von einer sehr illiquiden Unternehmen, ein Unternehmen mit einer sehr kleinen Markthkapitalisierung. Das ist deswegen wichtig, weil wenig Geld reicht, den Kurs stark zu bewegen. Positionieren sich, hauen die ganzen Betrugsopfer sozusagen dort rauf der Kurs steigt und am Höhepunkt steigen sie halt aus. Der Kurs bricht halt zusammen und somit haben sie halt Kursgewinne auf dem Rücken der Betroffenen realisiert. Und wie sind wir darauf aufmerksam geworden? Wir haben es erstens mal aus der Community sehr viel gemeldet gekriegt. Also teilweise wirklich hunderte Messages in der Woche, die die Leute uns geschickt haben und gesagt haben, hier wirbt jemand mit deinem Bild und Scam und Scam. Und wir haben uns dann am Anfang immer sehr viel Mühe gegeben, das direkt zu melden über alle möglichen Features. Das ist auch gar nicht so leicht, weil die Werbung teilweise so designt sind, dass es da keine Meldefunktion gibt. Man kann sich keine URL erzeugen und das irgendwie abspeichern, sondern Zum Beispiel auf Instagram in der Story kriegst du einfach nur so ein Bild quasi angezeigt mit der Werbung und einen Link, wo du dann auf WhatsApp weitergeleitet wirst. Und das war's. Da gibt es keine Meldefunktion oder sonstige Dinge. Das hängt immer von der Ausgestaltungsform ab. Also welche Werbung, genau geschalten wird. Aber manchmal ist es wirklich nicht möglich, das zu melden. Dort, wo es möglich war, das zu melden, hat die Community das dann auch mal gemacht. Wir haben dann auch ganz viele Aufrufe gemacht, gesagt, wir schalten keine Werbung, wir geben euch keine Aktientipps, wir schreiben euch nicht auf WhatsApp und so weiter. Und die meisten Leute haben das verstanden, aber ein scheinbar lukrativer Anteil ist dann doch tatsächlich darauf reingefallen. Und das erste Mal, als ich tatsächlich mit einem Betroffenen Kontakt hatte, das war über LinkedIn, da hat mich die Person angeschrieben, ist auch Teil in unserem Video gewesen. wir haben mit zwei Betroffenen haben wir in unserem Video gesprochen, die uns angeschrieben hatten. Diese spezielle Person hatte mich, wie gesagt, auf LinkedIn angeschrieben und hat gesagt, wir müssen ganz dringend reden, ich habe wegen dir richtig viel Geld verloren. Und das erst mal so Moment, okay, gut. Also ich dachte selbst, mich versucht gerade jemand zu scammen. von wegen, keine Ahnung, manchmal kriegt man halt komische Nachrichten. Und da hat er mir aber angefangen, Screenshots zu schicken von Konversationen mit einem Thomas Kehl. ja, bis wir dann dahinter gekommen sind, dass es tatsächlich auf diese Betrugsmaschen zurückzuführen ist und dass er da diese Aktientipps bekommen hat und so. Ihm habe ich dann empfohlen, Strafanzeige zu erstatten. Davon gab es hunderte Fälle, von den Scams insgesamt. Das ist auch so bewusst von den Scammers gut orchestriert, dass die halt nicht so übers Jahr verteilt live gehen, sondern es sind so Wellen. Eine Zeit lang passiert gar nichts. Und dann kommen, also die bauen dann sukzessive diese Accounts auf. Das können zum Beispiel gehackte Accounts sein, die sie irgendwie aus dem Dark Web kaufen. oder Accounts, die sie einfach irgendwie anlegen und dann eine Zeit lang reifen oder altern lassen, damit sie durch diese Fake-Profile-Detection von Meta quasi durchreifen. Und dann auf einmal werden all diese Accounts genommen und auf einmal Werbung geschalten. Das heißt, da gehen wirklich zig Accounts am Tag gehen da Live, sodass es halt superschwierig ist, die zu bekämpfen. Du musst alles stehen und liegen lassen und dein Team darauf konzentrieren. Und was dann halt mega frustrierend ist, ist, dass es halt... Entweder sie gar nicht runtergenommen werden, die Werbung, oder nach einer viel zu langen Zeit. so, es teilweise dann, wie gesagt, ich glaube, wir hatten es in der Klageschrift, Henning, korrigier mich, was falsch ist, aber so die 60 Tage oder so war es so die längste, die wir beobachtet haben. 62, ja. Und da muss man überlegen, na ja, wem bringt es dann noch was, wenn die dann wieder offline genommen wird? Da sind schon so viele Leute dann drauf reingefallen. Sodass wir dann ein Jahr lang mindestens im außergerichtlichen Austausch mit Meta-Waren, die uns dann auch versucht haben oder... Im Nachhinein gesehen waren es, glaube ich, eher Hinhaltestrategien. Ich bereue es so ein kleines bisschen, dass wir den Schritt nicht früher gegangen sind, aber am Anfang glaubt man es dass wir uns versucht haben, irgendwie zu einigen. Und dann hieß es so, ja, wir können euch noch in diese speziellen Programme mit aufnehmen. dürfen dein Gesicht nicht rausfiltern, weil wir dürfen keine Gesichtserkennung machen. Aber wir haben das Gesichtserkennungsprogramm, in das wir euch gerne mit aufnehmen können, wenn ihr nicht klagt. Also das war dann halt irgendwie alles so. extrem faule Kompromisse. Wir haben uns doch mal so ein NDA zukommen lassen, was wir unterschreiben müssten, wenn wir mit Meta irgendwie dealen würden. Und da war eigentlich auch relativ schnell klar, machen wir nicht, weil im Endeffekt verkauft man dann jegliches Recht, sich jemals wieder über Meta kritisch äußern zu dürfen. Und nach einem Jahr hin und her und hinhalten, die Metaanwälte haben dann auch noch versucht und haben gesagt, ja, das ist ja gar nicht so einfach mit dieser Klage. Ihr müsst da ja ins Ausland gehen und dann muss das ja erst zugestellt werden. also wirklich schön. Schikanen, wie man das so erwartet. Und nach einem Jahr haben wir dann schlussendlich Klage eingereicht. Sorry für diese sehr lange

Steffi: Nach mehr gesagt.

Thomas: Einführung.

Steffi: Ja, jetzt haben wir so einen groben Überblick, was eigentlich passiert ist. habe mir, da kommen wir dann gleich zu, dieses 50 Seiten Urteil komplett reingezogen. Ich fand den Sachverhalt ja auch immens kompliziert. Und was ich erstaunlich

Thomas: Hm.

Steffi: fand, das ist eine Art von Scam, die mir noch nicht untergekommen ist. Also normalerweise ist es ja immer auf schnelles Geld ausgelegt. Das ist ja von sehr, sehr langer Hand angelegt, geplant, gepflegt. Das fand ich schon erstaunlich. Von welcher Größenordnungsschaden sprechen wir denn da ?

Thomas: Also mit der Person, die mich über LinkedIn kontaktiert hat, der hat rund 70.000 Euro investiert und etwas mehr als 50 verloren. Genau, und vielleicht nochmal so zum Profil, naja, früher hat man immer so oder ich habe meiner Mutter immer gesagt, klick nicht auf irgendwelche Links im Internet. So, das ist gefährlich. Oder wenn dann irgendwie so der klassische nigerianische Prinz schreibt oder so, das war dann mal so eine Masche gewesen. Und

Steffi: Ja, die gibt's immer noch.

Thomas: die gibt es immer noch und da würde ich sagen, okay, könnte man fast schon behaupten, selbst dran schuld. Aber dort, die Werbung, halt wirklich sehr gut gemacht. Die, die, Konversationen sind gut gemacht. Wir hatten vor noch länger hatten wir uns mal mit einem separaten Handy, sind wir mal bewusst auf diese Scams eingegangen. Unser Chefredakteur Markus hat sich quasi bewusst in diese Scammer-Gruppen begeben und die auch mal so bisschen gechallenged und mit denen geschrieben. Und das ist alles schon sehr glaubwürdig. Also... Man fällt dort relativ schnell drauf ein. Und beide Menschen, die Teil von unserem Video waren, also die Betroffenen, mit denen wir gesprochen haben, deren Muttersprache ist nicht Deutsch. Und das macht es dann natürlich noch mal umso schwieriger, hier wirklich die Subtilitäten zu unterscheiden. Okay, das wirkt irgendwie nicht Thomas ja den Finanzfluss Kanal macht.

Steffi: Ich hab, als ich das alles wahrgenommen hab, hab ich gedacht, das muss doch für dich maximal furchtbar sein. Weil du betreibst ja ein Finanzbildungsportal. Willst ja Verbrauchern Tipps geben, wie sie ihre Finanzlage verbessern können. Und dann wird ausgerechnet dein Bild, Name verwendet, um so betrügerische Geldanlagen anzupreisen. Und mal abgesehen davon, dass es natürlich auch dein Image persönlich angreifen kann, pervertiert es ja eigentlich alles, was du machst. Pervertiert ja ganz mies. das Anliegen, das du verfolgst. Wie ging

Thomas: Mmh.

Steffi: es dir damit? Ich stelle mir das maximal furchtbar vor.

Thomas: Also die erste große Welle ist in unserem Sommerurlaub 2024 gewesen. Ich hoffe, ich bringe die Zeiten jetzt nicht durcheinander. also schon mal ganz unangenehmer Moment, sich mit so was auseinanderzusetzen. Wir hatten damals auch noch überhaupt nicht das Setup. Wir hatten keine Referenzkanzlei wie Spirit, mit denen wir das jetzt gemacht haben und auch alle Themen in diesem Bereich eigentlich zusammen erarbeiten. Also wir wussten nicht, wie man das angeht. wer da kompetent Ich meine, ich habe sehr viel gelernt, was jetzt Rechtswege angeht, was man außergerichtig macht, was man vorgerichtet macht, was Instanzen und alles drum und dran ist. Da waren wir ja quasi bei Null. Wir waren ja bis dahin so komplett von all dem verschont geblieben. Und von daher mussten wir ziemlich weit hinten anfangen. Wenn das heute noch mal passieren würde, wüssten wir direkt, an wen wir uns schnell wenden können. Und dann würden wir da auch weniger Zeit verlieren. Aber das ist natürlich auch aus dem Hintergrund ein Gefühl der Hilflosigkeit, dass man sich denkt, Wir kriegen hier sekündlich Messages rein von Leuten, die es gut mit uns meinen, uns sagen, hier passiert Scam. Und am Anfang schreibst du allen noch zurück und sagst, ja, danke fürs Melden, bitte melden. Und später schreibst du den Leuten zurück, wir können leider nichts tun. Wir haben gemeldet wie blöd, es passiert einfach nichts. Bitte ignorier es einfach. Und das ist halt so Ohnmachtsgefühl, wo man sich denkt, da ist man einfach, ja, da kann man einfach nichts machen. Ich meine, hatten das früher, gab es auf YouTube mal so eine Welle, dass man sich Profile angelegt hat, die dann Finanzfluss hießen und statt dem L bei Finanzfluss macht man ein großgeschriebenes I und das hatte dann unser Icon und alles drum und dran. die haben dann darunter geschrieben so, ey, schreib mich auf WhatsApp an, wenn du mein Video gut fandest oder so. Und das hat Google relativ gut bekämpft bekommen. Also wir kriegen trotzdem immer wieder so Spamwellen. für irgendwelche Kryptocoins oder was auch immer, aber das kriegt YouTube eigentlich ganz gut in den Griff, auch mit Filtern und die erkennen jetzt mittlerweile sehr gut. Ich kenne das ja, ich streame ja auch auf YouTube regelmäßig und sobald ich mal fünf Sekunden Copyright geschützte Musik habe, ist direkt der Stream aus. Das nervt als Streamer. Auf der anderen Seite funktioniert wenigstens deren Rechte-System gut. ja, deswegen fand ich das halt krass, wie ohnmächtig man da ist Also wo wir uns da gefühlt haben, konkret bei Meta. Das ging eigentlich dem ganzen Team so, die sich damit auseinandergesetzt haben.

Steffi: Kann ich mir gut vorstellen. Henning, vielleicht jetzt zu dem, bisher geschah, mal ein bisschen auf die rechtliche Seite geblickt. Das war jetzt sehr, sehr viel Sachverhalt. habe unterschiedliche Betroffene, unterschiedliche Geschädigte und natürlich auch unterschiedliche Anspruchsgegner. Auf der einen Seite hast du Thomas und Finanzfluss. Dann hast du natürlich alle, die Opfer wurden von der Fake-Werbung und Geld investiert haben. Und auf der anderen Seite hast du einmal die Betreiber der Fake-Accounts und Meta als Plattform Betreiber. Wir wollen heute natürlich vor allem auf die Rechte der Personen konzentrieren, uns konzentrieren, deren Bilder verwendet wurden, also auf die Rechte von Thomas. Aber vielleicht für alle, zuhören und denen jetzt sowas auch begegnet ist oder die jemanden kennen, der auch investiert hat und Geld verloren hat. Wie sollten sich solche Personen verhalten? Wir haben von Thomas schon gehört, ja, er hat immer den Tipp gegeben, Strafanzeige zu stellen. Was hast du da noch in Petto?

Henning: Das ist eine schwierige Frage, weil es natürlich halt zum Wesen dieses ganzen Scams gehört, dass man halt immer die Leute, dahinter stecken, nicht wirklich gegriffen bekommt. Das heißt, wir haben halt dadurch auch nur relativ eingeschränktes Instrumentarium, was wir dann machen können. Und ich denke mal, das erste, der ganz einfache... Die Lowest Hanging Fruit ist erst mal sofort aufhören, irgendwas an irgendwen zu bezahlen. Also

Thomas: Ja.

Henning: wenn man halt irgendwie merkt, man ist halt in irgendeinem Scam-Mechanismus drin, dann halt erstmal die Zahlungen stoppen. Dann natürlich halt alles irgendwie dokumentieren. Wenn man Glück hat und man hat vielleicht irgendwie überwiesen über eine deutsche Bank oder sowas, kann man ja mal versuchen, ob man nicht die Überweisung zurückziehen kann oder wenn man mit der Kreditkarte vielleicht was gezahlt hat, dass man da in so ein Cashback-System irgendwie versuchen kann, das Geld wieder zurückzuholen. Das wären so Varianten. Dann natürlich, was Thomas gesagt hat, Strafanzeige. Meines Erachtens dann halt auch immer ein guter Tipp. Kannste machen, aber bringt dir natürlich das Geld jetzt nicht wirklich zurück. Aber vielleicht hilft es ja, dass dass irgendwelche Staatsanwaltschaften sich der Sache dann auch mal annehmen. und vielleicht auch mal Ermittlungen Erfolg haben und irgendwie anderen Geschädigten vielleicht zuvor gekommen werden kann, also dass die nicht erst geschädigt werden. Oder wenn man solche, was wir ja auch beobachtet haben, Thomas, zum Teil gab es ja solche Fake-Broker oder so, die halt irgendwie so nach

Thomas: Mmh.

Henning: außen auftraten, wenn das halt echte Broker wären, an denen mit Aktien auch gehandelt werden kann oder so. Da lohnt es vielleicht dann auch mal bei der BaFin vorher zu checken, haben die irgendwie eine Zulassung, eine Lizenz oder wenn halt nicht, dass man die vielleicht dann auch meldet oder so. Also es ist so eine Mischung aus verschiedenen Dingen, die man tun kann, aber nichts davon bringt einem halt unmittelbar natürlich das Geld wieder zurück.

Thomas: gibt gewisse, also erstens mal glaube ich, dass es wichtig ist, zu melden, um generell Staatsanwaltschaften darauf aufmerksam zu machen, dass es das gibt. Steffi, du hast es eben angesprochen, dass du den Scam in der Form so noch nie gehört hast, das über das Penny Stocks zu machen. Und ich finde das tatsächlich auch sehr bemerkenswert, weil die Börse ist ja ein hoch regulierter Bereich, das ist nicht wie Krypto oder so, oder wo du irgendwelche Fake Websites dahinstellst und dann an… ausländische Bankaccounts überweist, sondern es ist ja eigentlich ein regulierter Bereich. Und deswegen finde ich, lohnt sich das da schon, die Strafverfolgungsbörden darauf aufmerksam zu machen. Das sind keine Pennystocks, die in Deutschland gehandelt werden. Das heißt, da muss dann internationale Kooperation stattfinden. Aber der Vorteil ist, wer in der Börse handelt, hinterlässt Spuren und die könnte man potenziell zurückverfolgen. Und im Bereich Krypto gab es, also da gibt es ja so Coin Investigations, also dass man sich quasi die Blockchain sozusagen zurückarbeitet und schaut, wo die Scammer dann am Ende ihre Bitcoins ausgegeben haben. Und da gab es dann auch schon den einen oder anderen Fall, wo Geld zurückgekommen ist. Aber ja, wenn es erstmal weg ist, ist es extrem schwierig, dass es wiederkommt.

Steffi: Ja, aber spricht ja viel dafür, dass sich vielleicht die Behörden auch mit internationaler Kooperation da mal dahinter klemmen, weil du wirst ja nicht der Einzige sein, dessen Gesicht für solche Geschichten benutzt wurde. da braucht man sich ja nichts vormachen.

Thomas: Also wir nahezu alle FInFluencer sind davon betroffen. Ich habe mit sehr vielen gesprochen, die dann auch Klage erwägt haben, die auch gesagt haben, können wir uns nicht zusammenschließen, können wir nicht eine Sammelklage machen und das kann Henning vielleicht bisschen besser erklären, warum das nicht geht, dass wir dann eine Sammelklage draus machen. Wir haben uns dann aber entschieden, zumindest mal die Klageschrift und alles drum und dran öffentlich zu machen, dass sie dann halt wenigstens das nehmen können und ihren Anwälten zeigen. Ich weiß nicht, ob die dann das kopieren würden oder nicht. Und dann natürlich den Prozess so weit wie möglich voranzutreiben, dass es dann halt einen Präzedenzfall gibt.

Steffi: Kopieren wäre eher los. Ein bisschen abschreiben wäre dann schon, glaube ich. Ja, Inspiration

Thomas: inspirieren lassen von der.

Steffi: holen. Henning, wenn ich eine betroffene Person bin, mich wird es aller Voraussicht nach nicht erwischen. Ich bin nicht so prominent. Aber es ist ja nicht der erste Fall. Wir kennen Hirschhausen, es gab andere bekannte Prominente, da ging es dann halt eher so Medikamentenwerbung und irgendwelcher... irgendwelcher Kram, den die Leute kaufen sollten. Aber wenn ich betroffen bin, welche Reaktionsmöglichkeiten habe ich denn in dieser Situation und vor allem wem gegenüber?

Henning: Also in erster Linie kommen da ja zwei potenzielle Anspruchsgegner in Betracht. Also das eine wären dann halt diejenigen, die diese Werbung schalten und die da tatsächlich dafür verantwortlich sind, die Werbetreibenden. Und da, wie ich gerade eben schon gesagt habe, ist natürlich das Problem, das sind halt Scammers, das ist halt alles professionell organisierte Kriminalität, organisierte Kriminalität am Ende da kommst du halt einfach nicht dran und es hilft dir halt auch nichts, wenn du siehst, okay, das ist halt jetzt hier von irgendeinem Facebook-Account x, y, sonst wie was von irgendeiner Proxy-IP-Adresse oder irgendwie sowas veröffentlicht worden. Also du kriegst die Leute halt nicht gegriffen. Von daher ist das zwar der erste vorrangige Anspruchsgegner, aber der, der einem halt am wenigsten Erfolg verspricht und wenn man dann halt nicht dort an der an der Wurzel rankommt, dann kann man jetzt zumindest sagen, okay, dann gehen wir halt an denjenigen, der das Ganze verbreitet. Und das ist halt hier in unserem Fall Meta gewesen über die Plattformen Facebook und Instagram. Und da hat man dann halt auch Ansprüche. Da kommen wir vielleicht gleich nochmal dazu, wie genau das dann organisiert ist. Aber im Grunde haftet halt Meta dann auch. Bislang war das dann so als Hostprovider, als derjenige, der quasi diese ganzen Plattformen organisatorisch betreibt, haftet Meta eigentlich, sobald die dann Kenntnis von einer Rechtsverletzung haben und die nicht abstellen. Das ist dieses sogenannte Notice and Take Down. Was dann natürlich auch der erste Schritt wäre dann halt immer zu melden, also immer Rechtsverletzungen zu melden. Und das ist jetzt ja auch im Digital Services Act, im DSA so vorgesehen, dass Plattformen wie Meta einen Meldekanal dann auch bereitstellen müssen. da gibt es dann halt genaue Vorgaben dazu, wie genau dieser Meldekanal auszusehen hat. Und das haben halt auch alle großen Plattformen. Das heißt, die Meldung steht da in den allermeisten Fällen ganz am Anfang der Rechtsdurchsetzung.

Steffi: was natürlich irgendwie ad absurdum geführt wird, wenn du de facto gar nicht melden kannst. Du hast es eben schon so bisschen angedeutet. Ich habe ein bisschen recherchiert und natürlich verfolgt, was ihr da so gemacht habt. Und du hast in deinem ersten LinkedIn-Post, glaube ich, geschrieben, ihr habt ... 1000 Fake-Anzeigen gemeldet, 300 betrügerische Accounts identifiziert und das alles im Prinzip schon vor der Klage. Also es ja eine unglaubliche Masse und du hast auch gesagt, gab das Problem, dass du bestimmte Werbungen noch nicht mal melden kannst. Also wo konntet ihr dann überhaupt was melden? Habt ihr das eher bei Instagram gemacht, eher bei Facebook oder vielleicht sogar bei WhatsApp? Da kannst du ja, wenn du es schaffst, so einen Chat reinzukommen, kannst du da ja auch melden, meine ich zumindest.

Thomas: WhatsApp ist nochmal eine ganz andere Plattform, wo wir auch erwägt haben, ob wir die mit in die Klage aufnehmen, weil es Teil des Meta-Konzerns ist und dort im Endeffekt der Betrug stattfindet, aber aus diversen Gründen haben wir es nicht getan. war übrigens auch, also dieses Thema Melden ist Teil der Verzögerungsstrategie gewesen, so ist zumindest meine Sicht der Dinge. Am Anfang nutzt man halt den Meldebutton, es gibt da nichts spezielles für Creator, was man da nutzen kann. Dann haben wir eine Agentur beauftragt, die uns dabei unterstützt haben, diese Accounts zu melden. Die haben dann täglich Schlagwörter wie Finanzfluss, Finanzen, Kehl und so weiter gesucht auf den Plattformen und diese Anzeigen dann automatisiert gemeldet. Meta hat uns dann das sogenannte Brand Protection Tool angeboten, was unsere Brand Protected, das hat dann weniger gut funktioniert. Aber das war dann der Ort, an dem wir diese ganzen Werbung hoch... haben. Und wo dann auch klar raus ersichtlich wurde, wie lange die Zeit verstrichen ist zwischen dem Moment, wo wir es gemeldet haben und wo es dann wirklich runtergenommen wurde. Teilweise wurden diese Meldungen dann auch abgelehnt, dass es dann hieß, nee, ist gar kein Scam. Und dann ein paar Tage später sind sie einfach weg. Also das ist auch was, was ich mir so irgendwo mit aufgeschnappt habe, ist, dass dann die Werbetreibende nicht sofort gebannt werden, sondern die kriegen dann erstmal eine Verwarnung, so nach dem Motto, hier hat jemand IP-Rechte angemeldet und dann haben sie die Möglichkeit, das selbst zu löschen, bevor sie dann eine offizielle Verweisung bekommen.

Steffi: Ja, ist alles, finde ich, wahnsinnig intransparent. Und auf allen Plattformen hast du das Problem, dass das Meldesystem, das war auch schon Gegenstand in einem Verfahren gegen TikTok, dass das quasi

Thomas: Hm.

Steffi: tote Briefkassen sind. Das ganze Meldesystem

Thomas: Hm.

Steffi: einfach ein toter Briefkasten, dass es nicht wirklich funktioniert. Jetzt hast du eben schon gesagt, Brand Rights Protection Tool. Klingt mega

Thomas: Mhm. Mhm.

Steffi: fancy, klingt nach Terminator, bringt letzten Endes gar nichts. Du kannst

Thomas: Hm.

Steffi: da, glaube ich, Referenzbilder hochladen, selbst dazu beizutragen, dass Meter da irgendwie schneller abgleichen kann. Lass mich raten, wie viel hat's gebracht?

Thomas: Ja, nichts. Also wir haben diese Bilder hochgeladen. Wir haben ja ein festes Set an Bildern, die wir quasi für Thumbnails und Co benutzen. Jetzt mittlerweile mit KI kann man das so bisschen variieren, aber genau, vorher waren das halt fertig geshootete Bilder, die also 100 Prozent wiedererkennbar sind. Also es ist jetzt nicht, jetzt müsste mein Gesicht erkannt werden, sondern du kannst erkannt werden, sondern du kannst genau den Ausschnitt sehen. Und diese Bilder haben wir hochgeladen und es wurden Werbungen mit diesen Bildern weitergeschalten und es ist einfach nichts passiert. ja. Verzögerung.

Steffi: Ja, maximal frustrierend, zumal es ja auch so wahnsinnig schwer ist, überhaupt quasi mal einen Ansprechpartner zu bekommen außerhalb dieser normalen Meldeplatform. Es ist ja maximal frustrierend. Henning, ihr habt ja viel Erfahrung mit diesen Fällen. Die Abmahnung gab es dann im Jahr 2024. Wir haben es eben schon gehört, es gab Vergleichsgespräche, die haben dann auch noch mal ein halbes Jahr gedauert und am Ende kam nichts. dabei rum. Also letzten Endes sind seit der Abmahnung zwei Jahre vergangen, also von der Abmahnung bis zur gerichtlichen Entscheidung. Ist das für dich aus deiner anwaltlichen Erfahrung heraus so der ganz typische Fallverlauf? Also es wird verzögert, dann hat es mal wieder den Anschein, ja wir sind ja dran, wenn überhaupt ist das typisch.

Henning: Also ich sag mal, es ist nicht unüblich, dass das genauso verläuft. Wir haben aber natürlich auch Erfahrungen mit Plattformen, die sich komplett totstellen. Also gibt es genauso oft, dass man von einigen Plattformen, bis man ein gerichtiges Verfahren einleitet, einfach gar nichts hört, man meldet. Man kriegt halt da irgendwie nur die immer gleichen automatisierten E-Mail-Antworten. Man mahnt ab, da kommt dann auch nichts drauf zurück, außer irgendwie in einem Autoreply. Und dann ist die Klage als nächster Weg oder der Verfügungseintrag oder so. Und da kommt dann manchmal erst mal überhaupt ein Mensch ins Spiel, so ist jedenfalls mein Empfinden. Und genau, von daher hat man da diesen ganzen Vorlauf, den wir jetzt in diesem Fall hatten, dann nicht, indem man schon mal mit gegnerischen Kollegen im Gespräch ist und schon mal erörtert, ob es irgendwelche Vergleichsmöglichkeiten gibt. Also von daher war das... Insofern ein bisschen unüblich und muss auch sagen, da habe ich auch mit Meta schon andere Erfahrungen gemacht als jetzt in diesem Fall. waren einige Bemühungen erkennbar vom Seiten Meta, das Ganze auf dem Vergleichswege zu beenden. Aber was da dann halt vor allem reinspielte, war, dass wir halt auch während dieser Gespräche gemerkt haben, Es wird irgendwie, also irgendwie kriegt Meta das nicht in den Griff, möchte es nicht in den Griff bekommen, wie auch immer. Das kann man dann jetzt sehen, wie man möchte Und wir haben halt da keine echte Perspektive gesehen, dass sich das so außergerichtlich ändern wird. Aber ja, auf deine Frage zurückzukommen, es ist auf jeden Fall nicht unüblich, dass das so der Zeithorizont ist, über den man spricht. Man muss jetzt sagen, in dem gerichtlichen Verfahren, haben die Klage im Juni 25 eingereicht. Und wir haben im Juni 26 die mündliche Verhandlung gehabt für eine erste Instanz am Landgericht. Ist das eigentlich ganz okay? das ist auf

Steffi: wird dankbar.

Thomas: Hahahaha

Henning: jeden Fall nicht schlecht dann Urteil gab es dann halt jetzt Anfang September. Also von daher so. Jahr und drei Monate bis zur Entscheidung. Das war wiederum vom gerichtlichen Ablauf her so voll im Rahmen

Steffi: Was ich an dem ganzen Verlauf nicht verstanden habe, ganz ehrlich, anstelle von Meta hätte ich auf biegen und brechen den Vergleich gewollt und zwar mit einer Verschwiegenheitsklausel. Weil, wenn du einfach mal ein bisschen mitdenkst, da sitzt Thomas Kehl von Finanzfluss, der kennt sich wahrscheinlich mit Finanzen aus, vielleicht möchte der den Prozess führen. Also ich hätte versucht das abzubiegen, weil das was im Pott war, das ist ja eine fette Nummer. Und jetzt ist es nur die erste Instanz. Da kommen wir gleich noch mal dazu, wie es wahrscheinlich weitergeht. Ich hätte ehrlich gesagt versucht, das abzubiegen. So oder so. Irgendwann hieß es dann, ja, Schluss mit lustig, Klage. Und da gibt es natürlich ein paar Vorfragen, sich bestimmt viele, wir ganz viele Studis, zuhören und Referendare, die da so aufkommen. Klage okay. Also Meta sitzt in Irland, Thomas und FinFlow in Berlin, ihr vor allem Dresden und Leipzig, ihr habt aber auch Zweigstelle glaube ich, ne? In Frankfurt. Ihr seid zum Landgericht Frankfurt. Warum?

Henning: Ja, wir sprechen ja hier über Rechtsverletzungen im Internet. Das heißt, wir haben da erst mal den fliegenden Gerichtstand nach 32 ZPO, dann hier auch mal einen Paragrafen zu nennen. Und da haben wir dann im Grunde die freie Auswahl und haben uns deshalb für Frankfurt entschieden, weil wir dort mit der dortigen Rechtsprechung vom Landgericht und Oberlandesgericht uns natürlich beschäftigt haben. und die schon länger beobachtet haben und gedacht haben, okay, ist ein Gericht, das ist eher plattformkritisch, das die Regelung im Hinblick auf die Haftungspräfidierierung von Plattformen eher eng aus. Und hat insbesondere auch ganz interessante Ansichten, was so Thema Kerngleichheit von Verletzungshandlungen angeht. Man muss ja sagen, wenn man jetzt eine Urteil bekommt und in dem Unterlassungstenor, das ist ja einer der Hauptpunkte, den wir geltend gemacht haben, wir wollen natürlich, dass es unterlassen wird, dass diese Rechtsverletzungen weiter verbreitet werden. das ist ja immer auf eine bestimmte, konkrete Verletzungshandlung erst mal bezogen. Und das Landgericht und Oberlandesgericht Frankfurt, die haben aber ... in einigen Fällen davor, also in diesem einen Fall für Frau Künast beispielsweise und im anderen Verfahren für von Hirschhausen entschieden, dass man diese auch in etwas abgewandelten Formen auch eine kern- gleiche oder sinn- gleiche, hieß es dann, Verletzungshandlung sehen

Steffi: den gleichen.

Henning: kann. Das ist insofern natürlich für uns interessant gewesen, weil Wir ja hier massenhaft immer ähnliche, nahezu identische Sachverhalte haben, für die wir jetzt nicht jedes Mal wieder zu Gericht rennen möchten, sondern die wir nach Möglichkeit irgendwie abgebildet haben wollen. Wir können die aber natürlich nicht alle zum Gegenstand der Klage machen, das ist halt auch eine Sachverhaltskomplikation. Du kriegst es halt einfach nicht gegriffen. Die einen sind vielleicht nur zwei Tage online und verschwinden dann wieder in der Zeit. Vielleicht hast du nicht richtig gescreenshotted bekommen in der Zeit oder die URL nicht notiert gekriegt oder so. ist halt wirklich von der Sachverhaltsaufklärung her wirklich deswegen war es uns halt irgendwie wichtig, dass versuchen, nach Frankfurt zu kommen und dort eine Entscheidung zu bekommen, in dem Wissen, wenn es dann an die Vollstreckung von dem Urteil geht, dann haben wir da eine relativ weite Auslegung dieses Unterlassungskerns.

Steffi: Ja, das ist ja immer mit den verschiedenen Gerichten, hast im Presserecht auch ganz stark, versuchst du auch möglichst nicht nach Berlin, wenn es sich vermeiden lässt. Da hat man dann halt so seine Lieblingskammern. Und eben hat man noch ein kurzes Stichwort gehört. Vielleicht greift man das auch nochmal auf für die, die sich mit dem Thema noch nicht befasst haben. Warum kam keine Sammelklage infrage?

Henning: Das sind ja individuelle Ansprüche. Das heißt, wir haben hier eine individuelle Betroffenheit von Thomas oder auch von der Firma Finflow weil es deren Persönlichkeitsrechte geht. Zum einen Thomas' allgemeines Persönlichkeitsrecht mit den Bildern und seinem Namen, der da genutzt wurde. Und zum anderen das Unternehmenspersönlichkeitsrecht des Unternehmens. Und das sind halt... höchstpersönliche Rechtsgüter, die kann man jetzt nicht irgendwie gesammelt geltend machen. hätten mit mehreren Leute zusammengesucht. Aber da hätten wir für jeden Einzelnen im Grunde eine eigene Klage schreiben müssen. Die Klagen hätten dann nur gemeint, dass die sich gegen die gleiche Beklagte gerichtet hätten, gegen Meta. Und dass die im Groben den gleichen... gleichen Gegenstand haben, aber die konkreten Verletzungshandlungen und so werden ja alle eigenständig. das heißt, dann würde man es wahrscheinlich dann bei Gericht sogar auftrennen und sagen, nee, da machen wir einzelne Verfahren draus. heißt, gesammelt kriegt man das hier nicht. Was Sammelklagen angeht, da gibt es ja nur sehr begrenzte Ausnahmefälle, in denen das überhaupt mal zulässig ist. Und das ist halt im Verbraucherschutzbereich in erster Linie.

Steffi: Thomas, was war dir denn dann wichtig mit der Klage? mein, so muss man sich das da vorstellen. Du sprichst mit deinem Anwalt, sagst ich will dies und jenes erreichen und dann sagt Henning Ja, das können wir machen und wir können außerdem noch. Was war dein primäres Hauptziel? Und dann kann Henning so ein bisschen erklären, was er tatsächlich geltend gemacht hat.

Thomas: Das Hauptziel dass erstens unsere Community nicht mehr betrogen wird, dass das einfach ein Ende hat, also dass da keine Werbung mehr geschalten wird Und dass wir uns auf unsere Arbeit konzentrieren können und nicht mehr uns mit Meta beschäftigen das ist, würde ich jetzt mal so sagen, die Vorgabe gewesen. das Thema Schadensersatz, das ist ja jetzt auch mit aufgegriffen worden vom Gericht, haben wir ehrlicherweise nicht dran geglaubt. Also im Austausch waren wir uns natürlich sehr bewusst, dass das ein riskanter Prozess ist, dass das auch einfach nach hinten losgehen kann. Und wir haben dann einfach viel Geld ausgegeben, dann am Ende zu unterliegen oder zu sagen, okay, das lohnt sich jetzt nicht, alle Instanzen durchzumarschieren. Also dass wir es halt am Ende einfach sein lassen und aufgeben. Ich meine, auch unsere Firma hat begrenzte Ressourcen. Deswegen haben wir uns da jetzt erstmal nicht so drauf fokussiert. Jetzt ist es natürlich ein Thema, da das Ganze sehr positiv aufgegriffen Ja, aber das war erstmal ein sekundärer Effekt gewesen und schön finde ich es tatsächlich, dass wir das mit aufgegriffen haben mit diesem Auskunftsrecht, halt wirklich mal bisschen Transparenz zu schaffen. Das wird auch was sein, was Journalisten brennend interessieren wird. wie viel Geld Meta mit Scam-Werbung mit uns im spezifischen Fall verdient hat und so weiter. so ist da, ich, so ein Paket draus geworden. Aber wir haben uns ehrlicherweise auf Jonas und Henning verlassen, dass die wissen, über welche Angriffsvektoren sozusagen man da rangeht.

Steffi: Jetzt hast du gerade schon meinen Lieblingspart in ganzen Urteil genannt. Also klar ist es wichtig, dass man künftig auch inhalts gleich vielleicht sogar vorfiltern. Das geht ja sogar noch ein Stück weiter. Aber mein Lieblingspart ist tatsächlich das mit der Auskunft. Das finde ich mega fancy und für dich mega spannend. Henning, jetzt kannst du ja vielleicht erklären, was habt ihr tatsächlich mit den Klageanträgen geltend gemacht? Vielleicht kondensieren wir das, weil die gehen über zwei Seiten. Also da müssen wir eigentlich eine eigene Episode zu aufnehmen. Waren

Henning: Hm... Ja...

Steffi: sehr kompliziert, sehr umfangreich, aber vielleicht so kondensiert, grob. Was habt ihr geltend gemacht und worauf habt ihr es gestützt?

Henning: die Klageanträge, das ist halt auch was, was uns natürlich relativ lange beschäftigt intern. Wie formuliert man sie, damit man da am Ende Erfolg auch haben kann. Es lässt sich aber runterbrechen auf so einen Dreiklang. Also im Grunde ist es Unterlassung, Auskunft, Schadensersatz. Unterlassung haben wir halt geltend gemacht, sowohl für Thomas persönlich, also im Hinblick darauf, dass dass Meta es künftig unterlässt, Inhalte Dritter zu verbreiten und zu veröffentlichen, die seinen Namen und sein Bild beinhalten. Und dann muss man das natürlich noch anhand von konkreten Verletzungshandlungen, die man in der Vergangenheit aufgefunden hat, ein bisschen näher konkretisieren. Wir haben ähnlich dann halt auch für die GmbH geltend gemacht. Also da geht es dann halt vor allem auch Thomas Bild, weil Thomas ja nun mal das quasi nach außen sichtbare Gesicht der GmbH und zum anderen halt aber auch auf den Unternehmensnamen, also der auch eine eingetragene Marke ist. Das heißt, da konnten wir noch das Markenrecht uns nutzbar machen. Und dann ging es halt auch noch das Logo von Finanzfluss, was auch eine eingetragene Wortbildmarke ist, das auch nicht weiter verwendet Das waren die Unterlassungsanträge und dann Auskunftsantrag. Klar, du hast es auch schon gesagt, da geht es dann darum, dass mal auf den Busch klopfen und fragen, wie viel hat denn Meta mit diesen Verletzungshandlungen denn am Ende verdient. Und das ist was, wirklich auch viel Musik drinstecken Und das ist wirklich ein wichtiger Aspekt, den wir gefunden haben oder den wir jetzt ausgeurteilt bekommen Und wir haben dann, wie gesagt, auch noch einen Schadensersatzantrag gestellt. weil es ist nicht auszuschließen, dass da tatsächlich ein großer Schaden entstanden ist, den wir jetzt im Moment aber noch nicht so ganz beziffern können. Dafür brauchen wir auch noch mal die Auskunft von Meta, auch zu sehen, was hat Meta damit verdient. Möglicherweise halt Abschöpfung vom Verletzergewinn steht dann halt auch im Raum. Das ist dann halt was für nachgelagerte Stufen, aber wir haben da zumindest erstmal einen Feststellungsantrag gestellt und den haben wir dann auch bekommen. Und für alle, die sich so im Pressepersönlichkeitsrecht interessieren, wir haben da auch einen Antrag auf Geldentschädigung gestellt und den hat das Gericht dann als zutreffend angesehen und gesagt, ja, das stellt halt auch eine schwerwiegende Persönlichkeitsrechtsverletzung dar. wenn man in so Scam-Ads genutzt wird. jetzt bin ich schon einen Schritt weiter Genau, aber das waren im Grunde unsere drei Angriffspunkte, wie wir so rangegangen sind.

Steffi: Ja, da vielleicht noch mal zur Ergänzung für alle die sagen, wo hat denn bitte Thomas konkreten Schaden? Er hat ja nicht investiert, das waren ja die Leute, die drauf reingefallen sind. So Schaden kann natürlich auch, es ist ja im Grunde nach festgestellt worden, da kommen wir gleich noch dazu, aber es ist ja eine massive Rufschädigung. Also das ist ja vielleicht auch so ein Punkt, man mit bedenken muss.

Henning: Genau. Genau. Das ist im Grunde das Hauptargument, über Jahre von Thomas und seinem Team und seinen Mitgründern die Marke Finanzfluss aufgebaut wurde und auch Thomas als Personenmarke ja im Grunde aufgebaut wurde und das Ganze dann halt durch soclhe Scams massiv kaputt gemacht wird.

Thomas: Ich bin aber trotzdem einig mit dir, Steffi, dass der größte Schaden bei der Community entsteht. Aber das eine geht natürlich mit dem anderen einher. Ich meine, die Leute, die betrogen sind, also der konkrete Fall, der mich zum Beispiel, jetzt bei dem Beispiel zu bleiben, auf LinkedIn angeschrieben hat, der war halt richtig sauer. Also in der Mail, also in der LinkedIn-Message, ich wollte ihn schon muten und verstecken, weil ich dachte, ziemlich unverschämt, wie diese Person mit mir Im Nachhinein natürlich nachvollziehbar, aber im ersten Moment dachte ich, was ist denn jetzt hier los? Und man muss sich natürlich vorstellen, wie diese Person dann im persönlichen Umfeld und so weiter über mich oder unsere Firma spricht. dann, ja, das hat definitiv einen Schaden. Auch wenn der größte Schaden natürlich bei den Betroffenen entstanden ist. Aber das eine geht ja mit dem anderen einher.

Steffi: Ja, absolut. Aber einfach zum Nachvollziehen, warum ihr überhaupt Schadensersatz geltend gemacht habt, ist das ja vielleicht ganz nette Hintergrundinfo. So, Meta hat natürlich wieder allerhand vorgebracht. Ich hab mir das alles angeguckt und ich mach mir da ja mal so ein inneres Game, weil ich ja auch viele dieser Verfahren, egal gegen Meta oder gegen TikTok, verfolgt habe und die Argumentationsketten sind ja häufig sehr sehr ähnlich. Also man denkt immer so, ja kenn ich, hab ich schon mal gelesen. Was waren die Hauptargumente diesmal Henning?

Henning: Hauptargument ist meistens, oder erst mal das Main-Argument ist eigentlich wir stellen hier nur die technische Plattform bereit bei uns. Wir haben überhaupt keinen Einfluss auf das, was unsere Nutzer da machen. Und sobald wir davon Kenntnis erlangen und das dann auch wirklich intensiv geprüft haben und feststellen, dass da eine Rechtsverletzung begangen ist, dann nehmen wir es ja natürlich auch sofort runter. Und das kann natürlich auch sein, dass dann dafür mal 62 Tage ins Land gehen, weil es halt zum Teil wirklich komplex ist, das Ganze zu prüfen und da wirklich viele Menschen mit beschäftigt sind, diese Inhalte zu kontrollieren. Genau, also das ist, würde ich sagen, immer das Hauptargument und das kam natürlich auch noch und nöcher, es kam natürlich auch einige andere rechtliche Argumente noch. So im Einzelnen, das war eine ziemlich intensive Auseinandersetzung. haben viele Argumente zu eigentlich jedem kleinsten Punkt ausgetauscht. Es sind sehr viele Seiten ausgetauscht worden. Aber ich würde sagen, es so die Basic Storyline ist. Sorry, wir können da im Grunde nichts dafür, was unsere Nutzer hier machen. Wir würden auch gerne dafür sorgen, dass alle hier ein sicheres Benutzungsumfeld haben, aber Aber wir sind dann auch auf unsere Nutzer angewiesen.

Steffi: Ja, ist so putzig. Es kommt ja auch immer das Argument, wir würden ja wollen, aber das ist auch technisch halt superschwierig. da ist

Henning: Hmm.

Steffi: aber Meta auch schon vor Gericht, damals noch Facebook, ziemlich übel vorgeführt worden. Das geht nämlich in aller Regel sehr, sehr gut. Und dann kommt natürlich

Thomas: ...

Steffi: immer noch das Argument, ja, Haftungsprivilegierung. Das habt ihr alle gemeinsam ja anders gesehen. Und übrigens auch das Gericht. Und das Gericht war da ja relativ eindeutig. Und das fand ich schon schön, das nochmal so konkret zu sehen. Henning, vielleicht kannst du das nochmal zusammenfassen, vielleicht gerade, was die Haftung angeht von Meta, weil das ist ja so der zentrale Punkt.

Henning: Das ist tatsächlich so die Kernaussage des ganzen Urteils. Ist die, dass das Meta direkt dafür haftet, was die Nutzer dort gemacht haben. Ich habe ja vorhin schon gesagt, es gab bislang dieses Notice-and-Take-down-Verfahren. Dafür muss man vielleicht einen kleinen Blick so 25 Jahre zurückwerfen, als das Internet im Grunde gerade ein Massenmedium geworden ist. Da hat man sich überlegt, okay, Es kommen hier jetzt neue Geschäftsmodelle auf, es gibt jetzt hier irgendwelche Verkaufsplattformen und so weiter. Irgendwie müssen wir das Ganze mal ein bisschen regulieren. da hat die EU damals die E-Commerce-Richtlinie erlassen. Das war 2001 in Kraft getreten, das ist im Jahr 2000, glaube ich, erlassen worden. Das heißt, es schon 26 Jahre her. Und da hat man sich gesagt, ja... Wir finden es ja im Grunde toll, dass jetzt hier so viele neue Geschäftsmodelle entstehen und da gibt es jetzt ja auch ganz viele Beteiligte. gibt jetzt die Internet Service Provider und gibt irgendwelche Hosting-Anbieter und so weiter. wenn da jetzt irgendwelche Rechtsverletzungen im Raum stehen, dann wollen wir die aber jetzt nicht damit belasten, dass die jetzt irgendwie dafür haffbar sind, was ihre Nutzer da machen, weil die können das ja technisch alles gar nicht so kontrollieren, was damals sicherlich auf jeden Fall auch zutreffend war. Und deswegen hat man vor 25 Jahren dann gesagt, okay, wenn man ein Hostprovider ist, sagen wir doch mal, die sind so lange nicht haftbar, so lange die nichts davon wissen, von dem, da auf deren Servern passiert. Und wenn sie es wissen, wenn sie es dann sofort runternehmen, unverzüglich, dann sind sie heraus aus der Haftung. Und damit wollte man quasi dieses zarte Pflänzchen dieser ganzen... dieser ganzen aufkommenden Geschäftsmodelle im Prinzip nicht erdrücken, sondern dem zum Wachstum verhelfen. Jetzt ist es uns langsam über den Kopf gewachsen und jetzt hat sich die Zeit halt ein bisschen verändert. Aber wir sind immer noch bei der gleichen Systematik. Also die hat dann früher ihren Eingang in Deutschland im nationalen Recht ins Telemediengesetz gefunden. Jetzt ist diese E-Commerce-Richtlinie abgelöst worden durch den Digital Services Act. Aber auch dort haben wir diese Haftungsprivilegierung weiterhin drin für Hosting-Diensteanbieter. sind da im Prinzip von der Regulatorik her immer noch an der Stelle, an der wir auch vor 25 Jahren schon waren, obwohl sich halt, wie gesagt, Geschäftsmodelle extrem verändert haben. ja, wir hatten jetzt ... muss man sagen, das Glück zum rechten Zeitpunkt die Klage erhoben zu haben. habe vorher schon gesagt, Landgerichte und Oberlandesgericht Frankfurt, die sind da sowieso schon immer recht restriktiv gewesen, was die Auslegung von dem Host-Provider-Privileg angeht. Jetzt hat in der Zwischenzeit auch der EuGH da ein bisschen die Zügel angezogen, oder was heißt ein bisschen eigentlich sogar erheblich. Was uns zum einen in die Karten spielte, war die Russmedia-Entscheidung. Die ging auch groß durch die Medien. Da ging es im Grunde darum, dass, sobald man im Anwendungsbereich von der DSGVO, also von der Datenschutz-Grundverordnung, sich bewegt, wenn es um die Verletzung von personenbezogenen Daten geht, dann findet dieser Artikel 6 DSA, in dem die Haftungsprivilegierung für Plattformen drinsteht, im Grunde keine Anwendung mehr. Und dann muss man halt nach der Verantwortlichkeit nach DSGVO schauen. Und das führt dann dazu, dass Plattformen wie Meta, wenn da personenbezogene Daten verarbeitet werden, im Grunde dafür auch selbst haften. Das war schon mal der erste Meilenstein, der da auch uns sehr positiv gestimmt hat und sehr in unsere Argumentation dann auch mit reinspielte. noch viel weitreichender war eigentlich ein Urteil, was auch so ein bisschen meines Erachtens jedenfalls unterm Radar lief. Das war jetzt im Juni diesen Jahres die Coyote-Entscheidung vom EuGH. Da ging es eigentlich einen relativ harmlosen Fall, also eine Blitzerwarn-App in Frankreich. Und da im Rahmen dieses Verfahrens hat sich dann der EuGH aber dazu hinreißen lassen, mal zu dass Im Prinzip das, was er bisher so zur Haftungsprivilegierung gesagt hat, dass es eigentlich doch noch mal deutlich enger zu verstehen ist, als es die anderen nationalen Gerichte bisher ausgelegt haben. Nämlich er hat gesagt, ein Host Provider ist eigentlich immer nur jemand, der eine wirklich neutrale Rolle hat. Also technisch neutral, der eine neutrale Dienstleistung anbietet. Und diese neutrale Rolle, die wird dann verlassen. Wenn man entweder Kenntnis hat, okay, gut, geschenkt, das ist halt alt, ne? wenn man auch Kontrolle über die Nutzerinhalte hat und die Kontrolle, da sagt der EGH, da reicht es halt aus, wenn man die zum Beispiel algorithmisch sortiert. Wenn man irgendwelche Algorithmen anwendet, zum Beispiel nach Relevanz zu filtern oder dann bereitet man ja irgendwie diese Inhalte so auf für die Nutzer, dass man selbst darüber im Grunde verfügen kann. da sagt dann halt der EuGH im Prinzip das Geschäftsmodell, ja auch auf so Nutzerinteraktion ausgerichtet wenn man dann die Inhalte auch entsprechend darauf streamlined, dann muss man auch dafür haften. das hat jetzt auch dann das Landgericht Frankfurt natürlich zur Kenntnis genommen. Und die sehr fachkundige Kammer dort, am Landgericht Frankfurt, 6. Zivilkammer, hat das dann zum Anlass genommen entschieden und gesagt, ja, wir folgen hier dem EGH. So wie wir es hier gesehen haben, ist es das erste deutsche Gericht, das überhaupt auf soziale Medien jetzt angewandt hat und hat gesagt, Meta sortiert die Inhalte. Also zum einen haben wir es schon bei der Werbung. Da wird eine Auktion quasi veranstaltet und da werden quasi die Preise für die Werbeanzeigen und so was. Das wird halt im Rahmen von so einem Auktionsmechanismus festgelegt. Damit zeigt man schon mal, okay, man kontrolliert halt diese ganzen Werbeanzeigen. Aber darüber hinausgehend ist es auch so, dass Nutzer in ihrem Feed das Ganze auch nach einer angeblichen Relevanz für sie und nach Nutzerinteressen sortiert und so weiter. Da sagt das Landgericht völlig zu Recht nach unserer Auffassung, das ist etwas, wo Meta zeigt, wir haben Kontrolle über diese Nutzerinhalte und dann können die nicht mehr sagen, wir sind nur rein neutraler Host-Provider, sondern diese Rolle haben sie damit verlassen.

Steffi: Im Übrigen, diese Nutzerkontrolle ist ja das, was vielen Leuten total gegen den Strich geht. Und deswegen hast du ja gerade so bisschen Zulauf bei Blue Sky und im Fediverse. Das heißt, auf

Henning: Mhm.

Steffi: diese Plattform wäre das ja wahrscheinlich nicht übertragbar. Aber auf welche anderen

Henning: Äh ja, da hat er auch Tat...

Steffi: Dienste könntest du, also was ist da noch im Pott, außer Meta und, da sag ich mal Facebook, Instagram?

Henning: Ja, im Grunde eigentlich alles, wo du eine Sortierung nach Relevanz hast, würde ich sagen. das kann halt alles Mögliche sein. Also das kann Amazon sein, kann ein Kleinanzeigen sein, das kann Reddit sein, das können irgendwelche Kommentarfunktionen sein oder so. Also überall da, wo nicht alles nur rein chronologisch sortiert ist, was von den den Nutzern da eingestellt wird. verlässt du eigentlich die neutrale des Hosting-Dienstes. hast es gerade gesagt, Blue Sky zum Beispiel, hat dann das Landgericht auch in so einem Obiter Diktum genannt und hat gesagt, naja, auf solche Dienste wird es wohl nicht anwendbar sein. zumindest hier auf solche Dienste, wie die gerade eben genannten, die das auch als Teil des Geschäftsmodells haben, da ist es anwendbar, die haben diese neutrale Rolle verlassen und die haften dann... direkt für Rechtsverletzungen ihrer Nutzer.

Steffi: Man könnte ja schon sagen, dass dieses Urteil jetzt so an der Spitze der Entwicklung steht, jetzt so die ursprünglich sehr plattformfreundliche Rechtsprechung hin genommen hat zu einer eher nutzerfreundlichen oder betroffenenfreundlichen Rechtsprechung. Ich hoffe, es bleibt so und es entwickelt sich auch in die Richtung weiter. Aber ich finde zu Recht kann man schon sagen, das ist eine historische Entscheidung. Das Urteil, wir haben es eben schon gesagt, ist ja nicht rechtskräftig. Meta könnte in Berufung gehen. Thomas, warst du dabei? Warst du in der Verhandlung dabei? Wie hast du es erlebt oder hast Henning alleine geschickt und Jonas?

Thomas: Nein, wir waren tatsächlich zu dritt, tatsächlich zu viert sogar. Also jemand aus unserem Team ist noch mitgekommen, Max, der als Zeuge aussagen durfte, weil unter anderem wir haben eben über die Verteidigungsstrategie von Meta gesprochen. Haben Sie einfach alles angezweifelt, inklusive, wir die Rechte an den Bildern haben. Genau deswegen mussten wir auch noch eine weitere Person aus Berlin kommen lassen. Nein, ich war dabei. Ich fand es tatsächlich spannend. Es war mein erster Gerichtsprozess, wo ich quasi, also nicht als Zeuge, ich habe einmal Zeuge ausgesagt, aber das war eine Kleinigkeit. ja, ohne dass ich jetzt rechtlich besonders bewandert bin, war eigentlich vom Feeling ja relativ schnell klar, dass der Richter das ähnlich sieht wie wir. Und ja, ich habe mich da so auf bisschen mehr hitzigen Austausch eingestellt. Ich bin an einem gewissen Punkt auch ziemlich nervös geworden als dann die Gegenseite. mit für mich zum ersten Mal gehörte an den Harren herbei gezogenen Argumenten kam, dann habe ich so bisschen mit den Füßen geschabt und Jonas kurz angepiekst und gesagt, darf ich dazu was sagen? Und er hat mich dann nur ein bisschen runtergepastet und gesagt, das machen wir schon, keine Sorge.

Steffi: Ich nicht.

Thomas: Aber ja, ansonsten recht unspektakulär.

Steffi: Meta hat ja schon ein Statement abgegeben, direkt am 16.9. Wie war es? Man lehne die Entscheidung mit allem Respekt ab. Was

Thomas: Hm.

Steffi: auch immer das jetzt heißt, weil ich bin ehrlich, habe ich bisschen... Ich habe das online gelesen, ich habe alle Berichte gelesen, ich bei der Webrecherche gefunden habe. Weiß ich gar nicht, entweder da oder war es bei LTO,

Thomas: Ich hab's gar nicht gesehen. Wo war das? auf... ja. Im Manager-Magazin wurde das, glaub ich, erwähnt. Ja, ich muss noch...

Steffi: können es auch gewesen, oder vielleicht auch beck online. Also irgendwo habe ich das Statement gesehen, direkt vom 16.9.

Thomas: Hmm. Hmm. Hmm.

Steffi: Man habe die Entscheidung und man würde die Entscheidung mit allem Respekt ablehnen und jetzt eben prüfen. Henning, orakel mal, wie geht's

Thomas: Ihr gutes Recht.

Steffi: weiter? Was ist dein Gefühl?

Henning: Wenn man die Entscheidung ablehnt, dann gibt es gar nicht so viel zu prüfen, was man dann machen kann, würde ich mal sagen. Man

Steffi: Kann ich ja auch ablehnen und dann aber hinnehmen, ne?

Thomas: akzeptieren.

Henning: kann es akzeptieren oder man legt halt Berufung ein. mich würde es ehrlich gesagt wundern, wenn wir hier keine Berufung sehen würden . Kann natürlich immer sein, dass Meta sagt, wir haben lieber einen Urteil des Landgerichts als eines des OLG oder des BGH, aber

Steffi: Ja.

Henning: trotzdem... Das Urteil ist in der Welt. Es ist jetzt da und jetzt muss man damit umgehen. Ich denke mal, wenn das jetzt in einem Monat hier oder in ein paar Wochen in Rechtskraft erwachsen dann haben wir auf jeden Fall auch Spaß, das Ganze dann zu Aber ich gehe nicht davon aus, dass wir irgendwie in den nächsten paar Wochen die... Gerichtsvollzieher los schicken oder hier die Zwangsmittelverfahren oder sowas los treten, sondern ich denke, wir werden da noch mindestens eine weitere Runde drehen.

Steffi: Vermutlich auch, wann läuft die Frist?

Henning: Mitte Oktober.

Steffi: ein bisschen Zeit haben wir noch. Ja, ist eine taktische Frage, ob es eine Runde weitergeht oder nicht. Also mir ist es egal, entweder jetzt oder dann, wenn es soweit ist. Ich habe ein ganz gutes Gefühl, freue ich mich tatsächlich über einen Bericht zur Vollstreckung, weil das wird ja mega interessant. ist auch vorläufig vollstreckbar, es halt die Frage ist, ob man das macht oder Wie ist deine Einschätzung? breite Berufung, rocken wir. Ich finde mich herzvoll überzeugt.

Henning: Also, ja, wäre jetzt glaube ich auch schlecht, wenn ich sagen würde, naja, nee, ich finde es mega. Also, super Urteil, muss ich Selten so ein gutes Urteil auch bekommen. Ich meine, wir sind ja nun auch relativ viel in der Litigation unterwegs und haben viele Urteile, die wir über das Jahr so bekommen und Ich würde mich freuen, wenn ich immer solche überzeugenden Urteile bekomme, auch als Gegenseite. Es hat ja auch irgendwo ein befriedendes Moment, wenn man ein Urteil liest und denkt, krass, mega überzeugend, ich finde es stark. Und genauso fand ich das jetzt in dem Fall. Ich bin da sehr überzeugt. Man sieht, dass sich das Landgericht sehr viele Gedanken gemacht hat, dass sich das sehr intensiv mit der bisherigen Rechtsprechung auseinandergesetzt hat. Und von daher sehe ich einem Berufungsverfahren sehr gelassen entgegen.

Steffi: Ich fand es extrem fein, auszisilliert, sehr in die Tiefe argumentiert. Jedes Detail angeschaut, sehr gut Ist ja auch nicht üblich, dass es so in die Tiefe geht. Das fand ich schon sehr beeindruckend. Ich bin gespannt, wie es weitergeht. Thomas, wie schaut es bei euch in der Zwischenzeit aus? Sind wieder neue Fake-Accounts aufgetaucht? Ist momentan Ruhe?

Thomas: will mich dazu gar nicht abschließend irgendwie äußern, erstens, man möchte ich nicht Meta-Argumente in die Hand geben, der nächsten Instanz zu sagen, das Thema ist doch vom Tisch, das hat er doch in diesem Podcast gesagt. Und zweitens ist es sehr wellenförmig. Also aktuell würde ich mal, ohne dass ich es jetzt genau weiß, weil wir auch ein gutes Social Media Team haben, die das dann halt abfedern, wenn dann nochmal was kommt. Aber ich habe das Gefühl, dass gerade ein bisschen Ruhe ist. Es gibt aber keinerlei Garantie dafür, dass es auch so bleibt, weil wir das auch damals nach versenden der Abmahnung war auch eine Zeit lang Ruhe. Und dann waren wir auch mit der Gegenseite, also Henning im Spezifischen, mit der Gegenseite im Austausch und hat auch immer wieder gehört, ist doch Ruhe oder ist doch Ruhe, frag mal deinen Mandanten. Dann waren wir tatsächlich auch mal mit dem Meta-Management im Austausch gewesen. Das fand ich auch ein bisschen heikel. die uns dann auch per Mail geschrieben haben, nach dem Motto, ist doch eigentlich alles gut jetzt, oder? Also ihr habt ja keine Wellen mehr. Sodass ich mich davor hüten werde, da absolute Aussagen zu treffen. Weil ich halt weiß, es kann genauso gut wieder losgehen. Also wie gesagt, nach der Abmahnung

Steffi: Ja.

Thomas: hatten wir eine Zeit lang Ruhe und dann ging es weiter. Und deswegen hilft eigentlich hier nur, eine rechtliche Sicherheit zu haben. Auch wenn es natürlich gut ist, wenn erst mal Ruhe ist und wenn es auch so bleiben würde.

Steffi: Es ist immer nur eine Momentaufnahme. hätte sein können, dass jetzt gerade massiv schon wieder eine Welle rollt. Das ist ja immer so, dass du

Thomas: Mmh.

Steffi: diese Attacken in Wellen hast. Das ist ja eigentlich auch bekannt. Vielleicht Thomas, jetzt so, du hast schon gesagt, diese Fake Werbung war wahnsinnig gut. wurden ja dann am Ende auch Deep Fake Videos, wurde ja immer besser. Hast

Thomas: Hm.

Steffi: du Tipps für den Fall, dass jetzt gerade, während wir hier aufzeichnen, die nächste Welle anrollt? Wie könnte man das erkennen? Der wichtigste Punkt ist ja, du würdest sowieso keine Werbung schalten. Also das ist vielleicht Punkt

Thomas: Ja,

Steffi: eins. Gab es andere Punkte, wo du sagst, ja, da hätte man, das ist ein Tipp, achte darauf, da hätten wir den Tipp gegeben, da hättest es vielleicht erkennen können, so ein bisschen die Community zu schützen.

Thomas: Wenn ich eine ganz kurze Klammer machen darf zum Thema Werbung schalten. Wir hatten das mit aufgenommen in unserer Klage, dass wir gesagt haben, selbst weil wir ja wussten, dass das Argument kommen wird, wir wissen ja nicht, was unsere User so machen, dass wir dann gesagt haben, so die einfachste mögliche Interpretation eines Filters könnte sein, dass ihr sagt, wenn Finanzfluss als Werbung, dann Scam, weil Finanzfluss schaltet keine Werbung. Also das war die Aussage, die wir damals getroffen haben.

Thomas: Genau. Interessanterweise hat das Gericht oder der Vorsitzende, der Richter, das relativ schnell ausgeräumt und hat gesagt, dass es keine Rolle spielt, ob ihr Werbung schaltet oder nicht. Und damit war das vom Tisch. Aber das war quasi so bisschen unser Angebot gewesen, zu sagen, na ja, wenn ihr so schlechte Techniker habt, die das nicht hinkriegen, das rauszufiltern, dann zumindest könnt ihr einfach alles abschalten, was Werbung ist. Weil, das sind wir nicht. Und da mussten wir zum Glück nicht drauf hinaus. Genau, Tipps. Ja, es ist halt superschwierig, weil ich würde das jetzt mal eher als einen etwas... ...sufistizierteren Podcast bezeichnen und die Menschen, die das hören, werden höchstwahrscheinlich nicht drauf reinfallen. Sondern es betrifft halt leider diejenigen, die nicht solche Podcasts hören, die... ...aufgrund, ja, die halt einfach da vulnerabler sind, würde ich jetzt mal behaupten. Und deswegen ist es halt extrem schwierig, da Tipps zu geben. Ich kann natürlich jede Menge Tipps geben, ne? Fallt nicht auf irgendwelche hohen Geldversprechen rein. Wenn ihr zu hohe Renditeversprechungen seht, ist das ein Red Flag. Wenn euch irgendjemand sagt, ich coache euch gratis für irgendwelche Sachen in Aktien, Kryptos, was so immer, es ist ein Risiko. Wenn du irgendwo einen Broker-Account oder ein Finanzprodukt eröffnest, guckt, das ist in Deutschland zugelassen und BaFin lizenziert ist und so weiter und so fort. Aber ich glaube, der effektivste Hebel ist halt einfach, die Plattform dafür haftbar zu machen. Und das dauert halt leider. Aber Diejenigen, die die Betroffenen können sonst einfach nicht geschützt werden, sagen wir mal so, die vulnerabelsten Gruppen.

Steffi: Ich würde das jetzt gar nicht so eingrenzen wollen, dass vielleicht aus meiner Community niemand drauf reinfallen würde. Weil es gibt so viele richtig gut gemachte Maschen. Du bist

Thomas: Hm.

Steffi: einfach nur einen Moment unaufmerksam, klickst auf was drauf. Das ist ja auch im Bereich eher Trojan oder ähnliches. Aber das passiert allen. Und wenn du dann nicht vertieft drauf achtest und denkst, man sieht das Gesicht, man kennt den Account, Also ganz genau hingucken. Weil also bei ein paar, die ihr in der Klageschrift aufgegriffen habt, dachte ich auch so, ja, Thomas Kehl 2875 wäre mir irgendwie komisch vorgekommen. Aber vielleicht da mal drauf achten und im Zweifel generell einfach ein bisschen kritisch sein. Und jetzt vielleicht so, dein, dein Rat als Betroffener. Du hast es ja sehr lange selber versucht und hast ziemlich viel Geduld gehabt. Gesetzt den Fall. Dir würde sowas vielleicht auch auf einer anderen Plattform noch mal passieren. Würdest du schneller gleich sagen so Kanzlei ihr macht das?

Thomas: Es ist aus der heutigen Sicht sehr leicht zu sagen, weil sich die Rechtslage in der ganzen Zeit ja in unsere Richtung, wie Henning ja schon gut historisch aufgezeigt hat, unsere Richtung entwickelt hat. Es hätte genauso gut in die andere Richtung gehen können. Es war auch, als wir Klage eingereicht haben, ist gerade Trump 2 losgegangen mit den Zollstreitigkeiten und alles drum und dran. Und man hat so bisschen so diese Kopf runter Mentalität von der EU gesehen, wo man sich dann auch die Frage stellen kann, na ja. werden jetzt europäische Gerichte so auf die Kacke hauen, was US-Tech-Konzerne angeht. Also das ist ja auch ein Risiko, was jetzt mal politisch ein bisschen höher gesehen im Raum steht. Diese Russ-Media-Entscheidung stand ja aus, aber die stand schon seit einer ganzen Weile aus und hätte vielleicht auch noch länger ausstehen können. es ist nicht risikoarm, würde ich jetzt mal behaupten. Und von daher ist es retrospektiv jetzt, wo wir in dieser Instanz zumindest sehr gut abgeräumt und gewonnen haben. Leicht zu sagen, na klar, ich empfehle es jedem, zigtausend Euro in die Hand zu nehmen und sich die besten Anwälte zu holen. Aber es ist natürlich immer mit einem Risiko verbunden. ja, von daher ist es nicht die leichteste Entscheidung. Aber ich weiß, dass viele Influencer uns sehr, sehr genau verfolgen, was wir machen. Ich habe auch viele Glückwünsche gekriegt und die dann auch eine Hoffnung darauf setzen, dass es einen Präzedenzfall schafft, auf dem sie dann deutlich einfacher aufbauen können. Steffi (1:00:51) Henning, das war doch ein schönes Kompliment. Hast du aber auch gehört. Ich habe es gehört. kann es dir raus, die Henning (1:00:55) Vielen Dank, Thomas. Das geht runter wie Ölen. Steffi (1:00:59) besten Anwälte holen. Ich kann dir das rausclippen. Da kannst du immer mal schlechten Tag. kannst du es nochmal Henning (1:01:02) Ja. Thomas (1:01:03) Hehehehe Steffi (1:01:05) abspielen. Eine letzte Frage habe ich an dich noch, Henning. Dem Grunde nach wurde ja festgestellt, dass eine Schadensersatzpflicht besteht. Wie willst du das denn beziffern? Thomas (1:01:17) Das würde ich auch mal gerne wissen. Henning (1:01:19) Ja, da sind wir halt auch erst mal auf die Auskunft von Meta angewiesen, weil eine Variante, mit der man Schadensersatz beziffern kann, wäre ja, dass man sagt, wir gucken uns den Verletzergewinn an schöpfen dann quasi das ab, weil was da hier im Raum steht, ist, auch Thomas und auch die GmbH da kommerziell vereinnahmt wurde, dass da Kohle gemacht wurde mit deren Personen, also juristische Personen, auch natürliche Personen, Thomas, und da halt einfach einen Vermögensvorteil erschaffen wurde, der sich dann aber halt bei Meta fortgesetzt hat. Also natürlich in erster Linie bei den Werbetreibenden, bei Meta fortgesetzt durch die Werbeeinnahmen. Und dann müsste man sich das mal genau anschauen und hat dann da einen Angriffspunkt. Ja, und ansonsten ist es natürlich bei dieser Verletzung von Persönlichkeitsrechten immer die Frage, wie beziffert man das? Man kann natürlich irgendwelche Gutachten einholen und gucken, wie sich Werte da, was so Seriosität, Ansehen und so was angeht, ob sich das irgendwie verändert hat, ob sich da jetzt irgendwie... ob es irgendwelche Rufbeeinträchtigungen gab oder sowas, die messbar sind und versuchen das dann irgendwie zu monetarisieren. Aber ich denke, der einfachste Weg führt dahin, dass wir uns angucken, was hat Meta damit verdient. Steffi (1:02:45) Ja, zum einen. was für mich jetzt auch, aber es ist ja nicht mein Fachgebiet, für mich wäre jetzt auch ein Indiz, wie oft, also in welche, wie groß ist die Zielgruppe an, die diese Werbung ausgespielt wurde. Also je mehr Menschen das zur Kenntnis genommen haben, Henning (1:02:59) Klar. Steffi (1:02:59) desto größer ist natürlich auch die potenzielle Rufschädigung. Ich meine, es ist eine Rufschädigung. Thomas ist bei mir. Also du hast jetzt einen ganz schlechten Ruf bei mir. Also wenn euch das irgendwie hilft, ich kann das auch gerne Henning (1:03:09) Hahaha! Steffi (1:03:10) auch mal schriftlich euch zur Verfügung stellen. Thomas, dich habe ich noch eine Frage. Ich habe das irgendwo auch da. weiß nicht mehr, wo ich es aufgeschnappt habe. Ich habe so viel gelesen über dich. Du hast aber mal am Rande schon gesagt, ja, wenn das irgendwann dann soweit ist und es wird euch eine Schadensersatzzahlung geleistet, dann weißt du schon, was du damit machst. Thomas (1:03:29) Ne, wir wissen es noch nicht, aber wir wissen, was wir damit... Also wir wissen noch nicht konkret, aber sagen wir nur so. haben uns... Deswegen habe ich ja eben bisschen länger darauf ausgeführt auf dem Thema Schadensersatz. Wir haben es... Das war so ein Randthema, das war nicht der Fokus, sondern wir wollten Ruhe haben. Wenn das jetzt wirklich so weit kommen sollte, dass da größere Beträge oder auch kleine Beträge, egal dann ist es natürlich kein Geld, was uns persönlich vereinnahmen würden, weil, naja, ist halt... Irgendjemand hat es bezahlt und das sind die Betroffenen. Und genau, dann würden wir uns Gedanken machen, wie man das sinnvoll dem Verbraucherschutz zugutekommen lässt. Aber ja, das machen wir dann konkret, sobald wir mal eine Größenordnung haben. Und das wird dann in ein paar Jahren ein Thema sein. Vielleicht gibt es dann ganz andere Thematiken, die wichtig sind, wo es sich lohnt, einen Fokus zu richten. Aber das haben wir uns innerhalb der Eigentümergemeinschaft, sagen wir mal von der FinFlow auf jeden Fall schon dazu geeinigt, dass das Steffi (1:04:19) Genau das hatte ich gelesen, Thomas (1:04:19) Das ist der way to go. Steffi (1:04:21) ihr, wenn es was gibt, dass ihr Verbraucherschutz investieren wollt, das fand ich richtig gut. Und deswegen dachte ich, das ist doch ein schönes Schlusswort. Dann Henning, mir eingefallen und Thomas, auch, haltet mich upgedated. Ich bin super gespannt, wie es da weitergeht. bin ehrlich, ich wäre in einer mündlichen Verhandlung gern Mäuschen gewesen. Also das hätte ich mir... Thomas (1:04:39) Es war ja offen, du kannst zur nächsten gerne kommen. Es hatten sich einige Journalisten angemeldet. Steffi (1:04:42) Wenn ich es irgendwie einrechne, dann... Ich hab's leider zu spät mitbekommen, sonst wär ich da gewesen. ich bin sehr gespannt, wie das mit der Auskunft läuft. Und mein Tipp wäre ja... Da muss man genau gucken, was da so kommt. Ich hab einen eigenen Podcast mit einem Presse-Rechtler. Wir sind da leidgeprüft, was da immer so kommt. Also von daher, ich danke euch sehr für die Infos. Ich glaube, jetzt haben wir sehr schön mal so den Ablauf, das Urteil und was daran so besonders ist. Und von mir nochmal zwei Daumen nach oben. Mega Erfolg Henning und liebe Grüße an Jonas, der ja heute nicht dabei sein kann. Dann bis demnächst. Henning (1:05:19) Fertig ausrichten. Danke für die Einladung, Ciao. Thomas (1:05:22) Dankeschön, bis dann.