00:00:03: Wenn man wegen einer ganz alltäglichen Mandatsbearbeitung in so eine Art und Weise den Pranger gestellt werden kann, dann kann ich ja da der Nächste sein.

00:00:17: Diese Entscheidung die vor allem Dingen sich auf Politiker bezog ausdrücklich auf die Anwaltschaft angewandt wird und man kann sich auch auf diesen Kühners Beschluss des Bundesverfassungsgerichts

00:00:27: berufen.

00:00:50: zum Schutz der Anwaltschaft.

00:00:53: Heute geht es um ein Thema, über das ich hier schon ganz oft gesprochen habe.

00:00:59: Hass gegenüber Anwältinnen und Anwelten, Drohungen... Und ich habe mal wieder Dr.

00:01:05: Jonas Kahl bei mir von der Kanzlei Spirit Legal.

00:01:08: Es gibt nämlich sozusagen ein wichtiges, wichtiges Update nicht das Ende der Geschichte aber eine positive Zwischenbilanz.

00:01:16: lieber Jonas schön dass du wieder da bist und mit mir über den spannenden Falschsprich.

00:01:21: Ja, hallo Steffi!

00:01:22: Vielen Dank für die Einladung, freue mich hier sein zu können.

00:01:25: Ich dachte wir steigen sagte einen mit einem kleinen Recap, einem was bisher geschah.

00:01:30: ich glaube die meisten müssten es mitbekommen haben den Fall einer Dresdner Olegin vor deren Kanzlei ein Friedhof-Szenario aufgeschüttet wurde.

00:01:40: Was lag dem Sachverhalt zur Grunde Jonas?

00:01:44: Es ging um einen eigentlich ganz klassischen asylrechtlichen Fall.

00:01:47: Die Kollegin ist im Asylrecht verstärkt tätig und hat den Fall übernommen eines syrischen Flüchtlings, dem es im Rahmen eines Dublin-Verfahrens sozusagen erverpflichtet wurde nach Bulgarien auszureisen beziehungsweise dorthin überstellt zu werden und dagegen hat er sich gewährt und die Kollegin hat für ihn vor dem Verwaltungsgericht Minden Klage eingereicht.

00:02:14: Über diese Klage musste aber gar nicht mehr entschieden werden, weil das BAMF also das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge zwischenzeitlich während des Verfahren lief diesen überstellungsbescheid nach Bulgarien schon aufgehoben hat.

00:02:27: Und daraufhin hat die Kollegin weiß ich die Angelegenheit erledigt hatte auch die Klage für Erledigt erklärt und damit war dass man da für sie an der Stelle beendet wie so viele andere ganz alltäglichen Asylrechtliche Mandate auch.

00:02:42: Das war im August, und dann kam es im August zwentzwanzig zu dem schrecklichen Messerattentat in Solingen wo ja drei Personen getötet wurden und acht weitere verletzt worden.

00:02:56: Und das hat jetzt so einen bundesweiten Aufschrei geführt und viel Berichterstattung.

00:03:01: und über diesen Fall berichtet hat auch das Portal Nios Wenige Tage nach der Tat, am twenty-achtendsten August zwei tausend vierundzwanzig so ein bisschen die Hintergründe ausgeleuchtet.

00:03:15: zur Person des Täters und auch zu der Frage warum war der in Deutschland?

00:03:23: Und was ist da asylrechtlich geschehen.

00:03:26: Da gab es mehrere Artikel dazu.

00:03:29: einer und den haben wir angegriffen hatte die Überschrift exklusiv So lebte der Terrorist von Solring In seinem Zimmer hing eine IS-Fahne.

00:03:40: Und dabei hat es das Portal aber nicht belassen, sondern hat darüber hinaus auch zum Gegenstand gemacht eben dieses Asylverfahren von einem Jahr vorher.

00:03:51: dann hat darüber berichtet wie das da am Verwaltungsgericht mit lief und was da sozusagen der Hintergrund war Und hat im Rahmen dieser Berichterstattung aber auch unsere Mandantin eben sehr stark in den Vordergrund gerückt und hat den Kanzleinnahmen nannt, der wiederum aber sozusagen zugleich auch ihr persönlicher Name ist.

00:04:12: Also die Kanzlei ist nach ihr benannt somit war sie dafür jedermann klar identifizierbar.

00:04:18: Es wurde geschaut ja wie wird denn die kanzlei von Nutzern bzw.

00:04:24: Mandanten bewertet, ihre asylrechtliche Expertise wurde in den Vordergrund gerückt Es wurden Screenshots gezeigt es wurde auf Ihre Website eingegangen.

00:04:34: also schon ein signifikanter Teil dieses Artikels befasst sich mit der Kollegen und ihrer Asylrechtlichen Tätigkeit im Allgemeinen und im konkreten Fall.

00:04:45: Und das ganze war dann versehen oder gipfelte in der äthorischen Frage wer half dem Mann der später zum Killer wurde sich den Ausweisungsversuchen deutscher Behörden zu erwehren.

00:04:56: Und dann wurde in Hinblick auf die Kanzlei-Expertise nochmal dargelegt, dass es um Migranten geht, die Zitat, die hierzulande Privilegien erhalten und ihren Aufenthalt verlängern wollen selbst wenn dieser Unrechten ist.

00:05:14: Das ist der Artikel, den wir im Anschluss angegriffen haben für viel Aufstrei in der Anwaltschaft aber auch darüber hinaus gesorgt hat, weil es eben nicht bei diesem Artikel allein blieb sondern eine ganze Reihe von Folgen in den sozialen Netzwerken.

00:05:33: Aber auch darüber heraus.

00:05:35: Genau und Teil davon habe ich eben schon angeteasert.

00:05:38: unter anderem ist die identitäre Bewegung, die natürlich auch gesehen hat welche Kanzlei das vor dieser Kanzlei aufmarschiert hat ein Friedhofsszenario errichtet, gräber aufgeschüttert.

00:05:49: Ich glaube es, wenn ich's richtig im Kopf hab auch mit Kunstblut oder was gearbeitet.

00:05:55: Also das ist sehr gefraindt!

00:05:57: Es würde Blut an ihren Händen kleben.

00:06:00: Ich habe da sehr ausführlich darüber gesprochen unter anderem mit Dr.

00:06:04: Carti Lang aus unserem Ausschuss Migrationsrecht mit Sabine Fuhrmann aus Deiner Kanzlei und ich fand's sehr gut dass ihr euch dagegen gewährt habt Weil diese Berichterstattung war unsäglich, die wurde auch von anderen Medien noch aufgegriffen und es hatte immer alles so diesen Subtext.

00:06:24: Sie hätte quasi eine Mitschuld an dem späteren Attentat was natürlich in doppelter Hinsicht absurd ist weil zum einen das Verfahren zeitlich soweit vorgelagert war und zum anderen.

00:06:36: deswegen fand ich das ganz cool dass du da eben nochmal drauf hingewiesen hast Es lag ja auch am Bampf.

00:06:43: Also das BAMF hat ja letztlich die Entscheidung getroffen und sie hat die Klage zurückgenommen, wie du sagst.

00:06:50: Und was hast Du deutschlandweit in der Folge wahrgenommen?

00:06:54: Es hat sich ja nicht auf Eure Mandantin allein beschränkt, die Folgen, die dann diese sozialen... Ja ich will schon Hetzkampagnen sagen ausgelöst haben!

00:07:06: enorm was da entstanden ist.

00:07:08: Also vielleicht das als Einschub noch, weil du sagtest es gab auch andere Medien die in ähnlicher Form darüber berichtet haben.

00:07:14: Es gab noch einen großen Beitrag der Bildzeitung wo unsere Mandantin mit Bild zwar geplört aber immer noch erkennbar dargestellt wurde.

00:07:24: Die Bildzeitungen hat diesbezüglich nicht nur eine Unterlassungserklärung abgegeben sondern wurde auch vom Deutschen Presserat für diese Berichterstattung gerügt.

00:07:32: ja also das war auch noch ein Kapitel dieser Diskussion, dass es eine Reihe von Beschwerden beim Presserabfahrt gab und der Presserad da eine Rüge ausgesprochen hat.

00:07:41: Und all diese Berichterstattung zusammen, Kausalitäten sind das schwer zuzurechnen, hat dazu geführt, dass eben in den sozialen Medien einfach wahnsinnig viele Beleidigungen gab.

00:07:54: also eine Formulierung die dann auch hier im Verfahren Rolle spielte immer wieder war Die Aussage an ihren Händen klebt Blut, also das zugespitzt bringt es diese ganze Debatte ein Stück weit zum Ausdruck.

00:08:07: Die Kanzlei musste zeitweise entschlossen werden.

00:08:10: natürlich war die Mandantin stückweit auch psychisch davon beeinträchtigt was da passiert ist.

00:08:16: Die Sache mit den Kräbern vor der Tür die die identitäre Bewegung aufgeschüttet hat, die hast du schon erwähnt.

00:08:22: ja und zugleich hat dieser Shitstorm eben auch dazu geführt dass sozusagen der ganze Bereich der Migrationsrechtler sich davon betroffen geführt hat.

00:08:33: Weil natürlich jeder dachte, wenn man wegen einer ganz alltäglichen Mandatsbearbeitung in so eine Art und Weise hervorgehoben oder rausgehoben werden kann aus der Masse der Migration Rechtler und an den Pranger gestellt werden kann dann kann ich ja da der Nächste sein Ja?

00:08:49: Und die Fälle gab es eben auch wo dann sozusagen die Kritik schon eben auf andere Kolleginnen und Kollegen in dem Bereich überschwappte und sozusagen das System als solches, aber darüber hinaus auch die einzelnen Anwältinnen und Anwälten als Organe der Rechtspflege in Frage gestellt worden.

00:09:08: Und ja, das hat zu Recht zu einem Aufschrei geführt also von der Kammer vom Anwaltsverein etc.

00:09:15: gab da eine ganze Reihe von Stellungnahmen und uns kam wiederum dann die Rolle zu eben das Ganze Für unsere Mandantin zivilrechtlich, das heißt äußerungsrechtlich zu prüfen und zu schauen.

00:09:29: was kann man da machen?

00:09:31: Ja auch dafür link ich mal in den Show notes eine Episode.

00:09:36: Es hat letzten Endes mit meine Mutmaßung dazu beigetragen dass so ne richtige Hasswelle gegen Migrationsrechtlerinnen im Allgemeinen losgetreten wurde.

00:09:46: Ich stand da in ganz engem Austausch mit vielen Kolleginnen und Kollegen Und die haben wirklich Bedrohungen in die Kanzlei bekommen.

00:09:54: Also wirklich, ich habe vieles davon gesehen.

00:09:57: Das war wirklich harter Tobag und das macht ja auch irgendwie ein Stück weit Angst dass du dann so eine Zielschreibe wegen des Rechtsgebietes auf dem du tätig bist irgendwie auf der Stirn hast.

00:10:07: Das fand ich schon ziemlich krass!

00:10:09: So was genau habt ihr rechtlich geltend gemacht?

00:10:13: Ich hab über das Verfahren in erster Instanz hier mit Janjo berichtet.

00:10:17: wir haben uns zusammen die Entscheidung angeguckt Aber vielleicht kannst du das auch nochmal ganz kurz zusammenfassen, damit wir so on track sind.

00:10:24: Ja gerne also.

00:10:25: wir haben die Lage eingereicht beim Landgericht Berlin.

00:10:28: dort war die siebenundzwanzigste Kammer die Pressekammer dafür zuständig und wir haben geklagt auf einerseits Unterlassung sozusagen der Identifizierung darauf gehe ich vielleicht gleich noch mal ein was genau da der Punkt war Daneben auf die Feststellung, dass ein Schadensinsatzanspruch besteht und zum dritten noch eine Geldentschädigung eingeklagt worden ab Mahnkosten.

00:10:51: Also so das übliche an der Stelle Und in erster Instanz wurde diese Klage vom Landgericht Berlin im April twenty-fünfundzwanzig vollumfänglich abgewiesen weil dass Landgericht Berlin eine Interessenabwägung vorgenommen hat, Interessen sozusagen von Nios auf der einen Seite und unserer Mandatin auf der anderen Seite.

00:11:18: Und hat gesagt ne das öffentliche Informationsinteresse geht hier vor an dieser Stelle und deshalb ist es zulässig auch in so einer Art und Weise identifizierend über die Rechtsanwältin zu berichten.

00:11:31: Ich betone das Identifizieren deshalb so sehr weil anders als sonst im Äußerungsrecht, wo man sagt okay das ist eine unwahre Tatsachenbehauptung oder dass es eine Beleidigung und deshalb mache ich den Unterlassungsanspruch konkret gegen eine Formulierung im Artikel geltend.

00:11:48: War das in diesem Fall nicht unser Ansatz sondern wir haben gesagt Wir richten den Unterlassungsanspruch ausdrücklich und speziell darauf fokussiert, dass nicht identifizierend über unsere Mandanten berichtet werden kann Weil, und das muss man auch offen sagen in dem Artikel die Tatsachen, die da enthalten waren grundsätzlich stimmten oder zumindest keine Tatsache drin waren.

00:12:15: Die unsere Mandantin in ihren Rechten verletzt hat oder Unwahrheiten über unsere Mandanten verbreitet haben.

00:12:21: Und vieles von dem was da stand waren auch zulässige Meinungsäußerungen.

00:12:25: Problematisch an der ganzen Situation und im Artikel war eben dass sie durch die Aneinanderreihung von wahren Tatsachen und zugespitzt Meinungsäußerungen plus dieses in den Fokusrücken ihrer Person an den Pranger gestellt wurde.

00:12:42: Und eben namentlich benannt worden, ja?

00:12:45: Das ist ein Stück weit auch äusserungsrechtlich betrachtet eine Sondersituation, dass man sagt erst durch die Gesamtschau all dieser Elemente kommt man dazu sagen zu können das ist eine Rechtsverletzung weil sozusagen sie zu stark gerückt wurde und weil eben ich habe den Satz vorhin einleiten schon zitiert, dann eben auch so suggestiv Fragen gestellt wurden wie wer half dem Mann ja später zum Killer wurde.

00:13:11: Ja was ja durchaus wenn man die Zeile für sich nimmt von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und vielleicht auch im öffentlichen Interesse steht diese Frage zu stellen.

00:13:22: aber wenn es dann darum geht wie beantwortet man diese Frage?

00:13:26: Dann darf man nicht einzelne Akteure in einer antrangenden Form, in den Fokusrücken die tatsächlich gar keinen Tatbeitrag geleistet haben.

00:13:38: Und in dieser Gemengelage hat das Landgericht die Klage abgewiesen und hat gesagt dass eben ihre Interessen hier auch deshalb nicht verletzt werden weil eben keine Unwahrheiten drin sind und weil sie ja nur ihren Job gemacht hat als organe Rechtspflege und hat dabei aber aus unserer Sicht außer Acht gelassen eben gerade der Umstand, dass sie nur ihren Job gemacht hat nicht begründet sich so in den Fokus zu stellen und zum Gegenstand der Berichterstattung zu machen.

00:14:07: Und wir haben natürlich auch damit argumentiert was waren denn die Folgen?

00:14:11: Die für Sie eingetreten sind

00:14:13: etc.,

00:14:14: und da sagte das Landgericht Das reicht alles nicht aus um eine Prangerwirkungen sozusagen als das entscheidende juristische Kriterium zu begründen und verstieg sich sogar zu dem Argument Naja, benannt wurde ja nur ihr Nachname und nicht ihr Vorname.

00:14:30: Und das war dann halt schon ziemlich aber witzig eine Prangerwirkung mit solchen Argumenten zu verneinen.

00:14:38: Deshalb war da für uns ganz klar zu sagen okay nee das kann man so nicht stehen lassen.

00:14:44: Nicht nur wegen des konkreten Fals sondern eben auch weil es ja am Ende darum ging welche Rolle haben Anwältinnen und Anwälte in der Gesellschaft insgesamt?

00:14:56: bedeutet die Rolle als unabhängiges Organ der Rechtspflege in solchen äußerungsrechtlichen Auseinandersetzungen insgesamt.

00:15:04: Und deswegen sind wir dann im Berufung zum Kammergericht gegangen und jetzt haben wir eben das Urteil des Kammer-Gerichtsamtbegründungen seit einigen Wochen vorliegen, also muss man sagen die mündliche Verhandlung dazu war schon im April diesen Jahres aber die Urteils Begründung liegt tatsächlich erst seit paar Wochen vor

00:15:23: Und das ist nämlich das Update.

00:15:26: Was mich an der ersten Instanz ein bisschen genervt hat, war... dass so die Botschaft war Ja sorry!

00:15:34: Das ist irgendwie auch so'n Stück weit Berufsrisiko und das fand ich persönlich unhaltbar.

00:15:40: Deswegen hatten wir uns ja auch das Urteil genauer angeguckt Chanio und ich und ich musste vorhin nur deshalb schmunzeln weil du gesagt hast, die siebenundzwanzigste Und das ist halt in Berlin schon manchmal so ein bisschen geflügeltes Wort.

00:15:56: Alle die Plaudern mit Parch kennen, die wissen das.

00:15:58: Es ist ganz oft die siebenundzwanzigste.

00:16:02: So auch hier!

00:16:04: Das heißt ihr seid in die nächste Runde gegangen.

00:16:07: Einzelheiten kann man auch nachlesen.

00:16:09: Inzwischen bei euch in der PE ist gerade ganz frisch raus.

00:16:12: Verlinke ich natürlich auch mal... Wo genau stehen wir jetzt?

00:16:16: Ich wusste, dass ihr schon eine Entscheidung habt.

00:16:18: Aber ohne Begründung ist es halt irgendwie ein bisschen schwierig drüber zu sprechen.

00:16:22: Wo genau stehen wir

00:16:23: jetzt?".

00:16:24: Genau!

00:16:25: Also wir haben das begründete Urteil des Kammergerichts.

00:16:27: Das haben wir ja auch in anonymisierter Form auf unsere Website gestellt.

00:16:30: also das kann da jeder sozusagen Satz für Satz benachlesen.

00:16:35: Das Kammergericht hat die Revision zum BGH nicht zugelassen, aber gegenseite hat eine sogenannte Nicht-Zulassungsbeschwerde erhoben am zwanzigsten August.

00:16:44: So dass jetzt erstmal die Gegenseite selbst entscheiden muss, möchte sie diese Nicht-zulassungssperre begründen oder nicht?

00:16:51: Wenn eine Begründung folgt dann entscheidet wiederum der BGH darüber.

00:16:55: wird hier die Revision doch noch zugelassen und gibt es am Ende eine BGH Entscheidung zu dieser Frage.

00:17:01: Oder verbleibt ist eben bei diesem Urteil Das Kammergerichts, was uns jetzt vorliegt.

00:17:06: Also um das auch noch mal zu disclaimern, Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig an der Stelle.

00:17:11: So

00:17:12: und was hat das Gericht jetzt anders gesehen als die Vorinstanz?

00:17:16: Vielleicht kannst du so ein bisschen die Mainpoints über die Du Dich auch gefreut hast auspicken.

00:17:23: Also der Kernpunkt war dann am Ende tatsächlich die Prangerwirkung.

00:17:27: Das Gericht hat der Klage in weiten Teilen stattgegeben, vielleicht das vor die Klammer gezogen hat gesagt ja, der Unterlassungsanspruch besteht, Nios darf nicht mehr identifizierend berichten und hat auch gesagt Ja, der Anspruch auf Schadensersatz also sozusagen der Feststellungsanspruch reden wir dann gleich nochmal darüber Der besteht auch.

00:17:48: Verneint hat das Kammergericht hingegen den Anspruch auf Geldentschädigung, sozusagen wenn es um den immateriellen Schadensersatz geht können wir ja auch gleich nochmal voneinander abgrenzen.

00:17:57: Aber Kern war eben so zu sagen die Unterlassungsfrage und die Frage der Prangerwirkung.

00:18:03: Und da hat das Kammlergericht gesagt Ja es mag zwar sein dass die Tatsachen die sich auf unserer Mandantin bezogen soweit alle gestimmt haben und vieles ist sicherlich auch von der Meinungsfreiheit gedeckt.

00:18:14: aber sozusagen in der Gesamtschau dieser Elemente und eben diese Einleitung, wer half dem Killer

00:18:21: etc.,

00:18:22: muss man sagen dass eine Prangerwirkung zu bejahen ist.

00:18:25: Eben auch weil sie namentlich das heißt der Kanzlei-Name der zugleich auch ihrem Name benannt wurde Und all das führt dazu, dass hier der Eindruck entsteht da gibt es einen Zusammenhang.

00:18:37: und für die Pranger Wirkung wiederum Das war auch der Punkt den das Kammergericht gemacht hat Ist es gar nicht erforderlich, dass man nachweist keine Ahnung, die Kreber vor der Tür oder der ein- oder andere Social Media Kommentar unmittelbar auf diesem konkreten Artikel basierten und sozusagen da eine Kausalität nachweisbar ist.

00:18:58: Sondern für die Prangerwirkung allein ist es schon ausreichend dass es nicht ausgeschlossen werden kann und es möglich ist das solche Folgen auf der Äußerungen oder sozusagen auf der Identifizierung bestehen.

00:19:12: der Anlass zu sagen für das Kammergericht, wir müssen gar nicht im Einzelnen prüfen was die konkreten Folgen waren.

00:19:18: Die sich der Artikel zurechnen lassen muss sondern allein die Möglichkeit an der Stelle reicht schon aus um die Pranger Wirkung bejahen zu können.

00:19:27: und dann das war für mich nochmal ein ganz zentraler Punkt hat Das Kammergericht gesagt, dass in der Interessenabwägung eben auch darauf abzustellen ist das die Kollegen bei dem Ganzen einfach nur ihren Job gemacht hat.

00:19:41: Also sie ist organ der Rechtspflege unabhängiges Organ der Rechts Pflege nach § I Brau und wenn jemand einfach nur seinen Job macht dann kann er nicht sozusagen aus der Masse der Anwälterinnen-Anwälte herausgehoben werden und in so einer Art und Weise stigmatisiert werden und an den Tranger gestellt Weil das dann sozusagen ein Stück weit ja auch im allgemeinen Interesse oder Gemeinwohl liegt.

00:20:08: Und was ich besonders spannend finde an diesem Urteil ist, dass sich das Kammergericht an der Stelle berufen hat auf den sogenannten Kühnerstbeschluss des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr twenty-einenundzwanzig.

00:20:21: Du nix!

00:20:21: Den haben damals alle sehr aufmerksam zur Kenntnis genommen.

00:20:25: also da ging es um verschiedene Äußerungen.

00:20:27: die Renate Kühners damals angegriffen hatte war auch eine längere Auseinandersetzung, die durch die Instanzen ging.

00:20:35: Aber ein Argument daraus war besonders interessant nämlich dass das Bundesverfassungsgericht gesagt hat ja es mag zwar sein, dass im politischen Meinungskampf mehr erlaubt ist als sonst und dass Politiker auch ein dickeres Fell haben müssen als andere... Das ist ja sozusagen seit Jahrzehnten ständige Rechtsprechungen Und hat dieser Interessenabwägung, die da vorzunehmen ist aber ein weiteres Argument hinzugefügt.

00:21:00: Nämlich hat gesagt es steht im Interesse der Allgemeinheit dass Leute die gesellschaftliche Funktion wahrnehmen und hat damit in erster Linie Politiker gemeint auch geschützt sein müssen weil wenn die nicht geschützten und ständigen Angriffen ausgesetzt sind dann muss man damit rechnen so hat das Bundesverfassungsgericht geschrieben Dass diese Jobs irgendwann niemand mehr machen will.

00:21:23: Ja, deshalb ist das sozusagen im allgemeinen gesamtgesellschaftlichen Interesse.

00:21:28: So sagt jetzt auch das Kammergericht diese Rolle mit in die Interessenabwägung einzustellen.

00:21:34: und was ich so spannend daran finde dass diese WFFG Entscheidung die vor allem Dingen sich auf Politiker bezog und abstrakt auch auf andere Rollen in der Gesellschaft jetzt ausdrücklich sozusagen auch auf die Anwaltschaft angewandt wurde vom Kammer Gericht ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt in die Anwaltschaft insgesamt hinein.

00:21:55: Dass man sagen kann okay das spielt jetzt in solchen Auseinandersetzungen künftig nach Ansicht des Kammergerichts immer mit eine Rolle und man kann sich auch auf diesen Kühners Beschluss des Bundesverfassungsgerichts berufen an der Stelle.

00:22:08: Das finde ich sensationell dass du jetzt eben ausdrücklich auch die Bezugnahme auf die Anwaltschaft hast.

00:22:14: Das ist ja super cool also ja auf jeden Fall ne Presseerklärung wert finde die es sowieso wert gewesen wäre.

00:22:21: in dem Fall, finde ich aber eine tolle Leistung.

00:22:24: Wollen wir hoffen das es hält?

00:22:26: Was an der Entscheidung des Kammergerichts noch interessant war ist dass das Gericht sich auch ganz klar dazu geäußert hat, dass es hier keine Selbstöffnung der Mandantin gab weil sie sich eben nicht im Hinblick auf diesen konkreten migrationsrechtlichen Fall exponiert hat und gesagt hat Ich trage das irgendwie in Öffentlichkeit sondern Das war eine abgeschlossene Angelegenheit der Vergangenheit zum Zeitpunkt dieses Anschlagsten.

00:22:54: Sie hat sich da in keiner Weise zu exponiert und das ist eben auch ein großer Unterschied zur erstinstanzlichen Entscheidung des Landgerichts, du hattest das ja vorhin angesprochen, das Landgericht hat noch gesagt, dass es allgemeines Lebensrisiko von Anwältern anwälten mit ihren Fällen in die Öffentlichkeit vorzukommen.

00:23:12: Die Öffentlichkei hat sie hier überhaupt nicht gesucht sondern ein Alltagsfall.

00:23:18: Und das fand ich auch nochmal gut und spannend, dass das Kammergericht diesen Aspekt noch mal so klar betont

00:23:25: hat.".

00:23:26: Das finde ich einen wirklich wichtigen Punkt – man muss vielleicht noch erkennt nicht, dass ich es falsch im Kopf habe!

00:23:32: Ich meine mich aber dunkel zu erinnern, dass überhaupt die Tatsache, dass sie diese Vertretung übernommen hatte über ein Jahr vorher… durch einen gezielten Anruf beim Verwaltungsgericht aufgedeckt wurde.

00:23:49: Das habe ich so dunkel im Hinterkopf, ich weiß, ich korrigiere mich wenn das falsch ist aber ich glaube es hat ja Journalismus man gar nicht sagen, ich weiss nicht wer's war Aber von einem Ortal und einem Medium jemand Kontakt aufgenommen und nachgefragt bei

00:24:06: Gericht.

00:24:07: Ja, das würde ich jetzt inso weit auch erstmal noch als zulässige Recherche einordnen.

00:24:13: Dass ein Journalist hingeht und sagt Ich will mal ein paar Hintergründe zu den Täter haben und ruft dann auch bei Gericht an und fragt Wie lief denn eigentlich dieses Verfahren?

00:24:23: Da kann man sicherlich schon die Frage stellen Hätte die Presse Stelle dort auch Den Namen der Anwältin benennen müssen oder wäre das eigentlich schon der Zeitpunkt gewesen Sie schützen vor die Kollegen zu stellen und zu sagen, der Name spielt hier keine Rolle.

00:24:38: Ja aber eben spätestens sozusagen.

00:24:41: die Journalisten, die die Info hatten hätten damit eben zurückhaltender umgehen müssen und das hat das Kammergericht auch nochmal gesagt.

00:24:49: an dieser Stelle gehört es nicht nur dazu zu prüfen was können wir alles schreiben sondern auch zu prügen was dürfen wir eben nicht schreiben weil's im rechte dritter eingreift.

00:25:01: ja Und es ist spannend, wie das da auseinandergeht im Vergleich zu anderen Situationen.

00:25:06: Genau dasselbe Thema – Herausgabe des Namens des Anwaltes hast du nämlich auch in Strafsachen und da wird regelmäßig sehr zurückhaltend damit umgegangen.

00:25:19: und da ist die Situation genau andersrum.

00:25:21: ganz häufig hätten die Strafverteidigerinnen und Straf- verteidiger gerne den Kontakt zur Presse.

00:25:28: Da ist es aber so, dass die Staatsanwaltschaften wahnsinnig zurückhalten sind.

00:25:31: Es gab da auch schon paar Gerichtsentscheidungen dazu und was ich am besten finde in diesen Situationen handhabendes mancher Staatsanwalt oder Gerichte so das sie nachfragen Sie fragen einfach geben diese Presse Anfrage weiter an die Verteidigerin an den Verteiliger Und der kann dann entscheiden wer in dem Fall vielleicht ja auch ganz schlau gewesen.

00:25:52: also auf jeden fall auch noch einen Interessanter Punkt.

00:25:56: Jetzt hast du schon gesagt, es gab noch so ein bisschen Besonderheiten beim Thema Schadensersatz.

00:26:00: Entschädigung in Geld?

00:26:01: Was war da konkret das Problem?

00:26:05: Schadenbeziffern, Kausalität...

00:26:07: Genau, also wenn man einen bezifferten materiellen Schadensersatz gelten machen will dann setzt das ja immer voraus dass man ganz konkret benennen kann dieser schaden ist eingetreten weil es dieses ereignis gab und sozusagen man die kausalität nachweisen muss und wiederum weil man sich da nur auf schäden beziehen kann die bis zum zeitpunkt der klage sozusagen entstanden sind nicht aber oft schäde die auch in zukunft noch entstehen könnten.

00:26:31: deshalb haben wir diesen weg hier nicht gewählt den schaden konkret zu beziffern sondern haben hier zunächst eingeklagt einen Anspruch auf Feststellung, dass überhaupt ein Schadensersatzanspruch besteht.

00:26:44: Und den hat das Kammergericht hier erfreulicherweise bejaht und hat gesagt dieser Anspruch Auf Schadenser Satz besteht.

00:26:51: dafür reicht es aus Dass es eben diese Rechtsverletzung gibt und wiederum Das es plausibel ist dass es einen solchen schaden geben kann.

00:27:00: ja und damit haben wir sozusagen in diesem ersten Schritt das thema der kausalität das zunächst ausgeklammert, aber haben eine klare Feststellung vom Kammergericht ja in einem solchen Fall kann ein Schadensersatzanspruch bestehen und der wurde festgestellt.

00:27:16: Die konkrete Bezifferung ist dann sozusagen jetzt der zweite Schritt.

00:27:20: Das ist der einer Aspekt im Hinblick auf Schadenser Satz und das andere ist der Geldentschädigungsanspruch.

00:27:26: Geldentschedigungs Anspruch bedeutet quasi wir haben Früher hätte man gesagt Schmerzensgeld im Hinblick auf den immateriellen Schaden, den der Kollegin da entstanden ist.

00:27:36: Ein Geldentschädigungsanspruch gelten gemacht und da ist es so dass der im Äußerungsrecht oder in persönlichkeitsrechtlichen Angelegenheiten aber an ganz ganz enge Voraussetzungen geknüpft ist und sozusagen nur dann zugesprochen wird wenn es wirklich eine schwerwiegende Persönlichkeitsrechtsverletzung ist.

00:27:54: Da hat das Gericht auch in der mündlichen Verhandlung deutlich gemacht dass es mit sich gerungen hat, ob es den zuspricht oder nicht.

00:28:01: Aber am Ende ist es da eben dann auch schon so das dort wiederum die Kausalität zwischen konkreten Äußerung, Identifizierung im Artikel noch mehr dargelegt sein müsste oder klarer sein müsste um das zuzusprechen sodass wir den Anspruch an der Stelle nicht bekommen haben.

00:28:18: Das wie gesagt ist im Äuzerungsrecht ohnehin eher die Ausnahme, dass man wirklich eine Geldentschädigung durchsetzen kann.

00:28:25: für uns ist wichtig dass von diesem Urteil das Signal ausgeht, Schadensersatzanspruch festgestellt.

00:28:32: Naja und letztlich ist es ja was Urteil an sich so ein bisschen wie im materieller Schadenser

00:28:37: Satz.

00:28:38: Absolut!

00:28:38: Das kann man ja auch sehen in Geld vielleicht gar nicht zu beziffern.

00:28:42: jetzt bleibt natürlich die Frage Jonas wenn du dir etwas wünschen dürftest hättest du's gern noch vorm BGH oder würdest du sagen oh Kammergericht reicht mir?

00:28:54: Ach ja, das ist schwer zu sagen.

00:28:56: Also wenn es der BGA genauso entscheidet wie das Kammergericht dann natürlich gerne.

00:29:01: also weil gerade in Anbetracht dessen dass die Rolle der Anwaltschaft und inwieweit Anwältinnen und Anwälte schützenswerte Aufgabe für die Gesamtgesellschaft wahrnehmen Und das mit in die Interessenabwägung einzustellen ist Das ist natürlich ein starkes Stück für uns sozusagen als Anwaltschaft Dass das Kamergericht das gesagt hat.

00:29:23: Aber sicherlich wird das ja auch nicht die letzte Auseinandersetzung.

00:29:27: Leider Gott ist dieser Art gewesen sein, prognostiziere ich mal und wenn man dann noch vom BGH klare Worte in diese Richtung bekommen könnte wäre das natürlich toll.

00:29:36: Da

00:29:39: könntest du dann... Sollte das passieren kannst du eine Merch-Serie machen, T-Shirts drucken lassen?

00:29:45: Mit Paragraph I Brau.

00:29:48: Ja verdient besonderen Schutz!

00:29:50: Ja, ich bin gespannt.

00:29:51: Ich will natürlich von dir dann auch wieder unbedingt ein Update.

00:29:55: Ob's weitergeht wissen wir ja noch nicht und wenn ja wie es weiter geht hängt ihr davon ab ob überhaupt noch gegründet wird.

00:30:02: Es läuft hier noch.

00:30:03: Ein Zwahlen wie gesagt mal einen Blick in die Show Notes werfen.

00:30:06: da ist die Presse Erklärung verlinkt und weitere Infos und die alten Folgen.

00:30:12: Ich würde auch orakelen Jonas dass das nicht das letzte Mal war, dass so über eine Anwältin oder einen Anwalt berichtet wird.

00:30:21: Ich habe schon das Gefühl, dass... und ich mag immer gar nicht Medien sagen, weißt du?

00:30:25: Sondern also presse schon gar nicht.

00:30:28: Medien sage ich in dem Zusammenhang auch nicht so gerne.

00:30:31: aber es ist schon krass was da zum Teil immer wieder publiziert wird und es zieht weite Kreise und wir hatten's vorhin schon.

00:30:40: auch in den sozialen Medien ist wirklich der Druck auf die Anwaltschaft finde ich gewachsen was man da zum teil an Kommentaren kriegt auch ich als Anwältin.

00:30:51: Ich bin manchmal einfach passungslos und sobald du dich als Anwelten, als Anwald exponierst, vielleicht nicht bei jedem Thema aber bei vielen Themen bist du ganz schnell selbst eine Zielscheibe.

00:31:06: Ich fand das ganz eindrucksvoll ist was du bestimmt auch mit verfolgte.

00:31:10: republikanischer Anwaltverein hat ja einen offenen Brief geschickt an die Politik in Bezug auf die Prüfung eines AfD-Verbotsverfahrens, also dass man sich bitte mit der Frage der Antragstellung doch noch mal befassen möchte.

00:31:26: Und damit so ein Briefwirkung hat, musst du natürlich auch benennen wer hat den gezeichnet ist?

00:31:30: Waren sehr viele Anwälterinnen und Anwältern auch einige Richterinnen und Richter und die Namen waren öffentlich einsehbar und da gab es auch Konsequenzen persönlich gegen die Kolleginnen und Kollegen in einer ganz anderen Variante, nicht nur Hass und Hetze.

00:31:49: Sondern die neueste Masche war da, die mir zugetragen wurde schlechte Google-Bewertungen Und ich weiß dass du dich damit auch sehr viel befasst für deine Mandantinnen und Mandanten.

00:32:00: Dann dachte ich passt das in diese Episode ganz gut als an Necks rein.

00:32:04: Was ich gesehen habe... Ich hab mich das dann wirklich angeschaut bei den Kolleginnen und Kollegen.

00:32:09: Das waren dann Und natürlich nicht Accounts mit Klarnamen, sondern das war dann sowas wie deutscher Patriot oder ähnliches.

00:32:17: Ein Stern ohne ergänzenden Text.

00:32:21: Wie kann man sich denn da zu weh ersetzen?

00:32:24: Weil eigentlich setzen die Google-Bewertungen ja auch einen unten Verhältnis ein Mandatsverhältnis voraus.

00:32:30: Welche Erfahrungen hast du da gemacht?

00:32:32: Wie währt man sich da am besten?

00:32:34: Also tatsächlich diese Shitstorms, diese massenhaften Bewertungen gegen Einzelperson oder Kanzleien.

00:32:41: Das erleben wir leider immer häufiger.

00:32:43: also auch in dem Fall der Asylrechtsanwältin von den wir jetzt eben gesprochen haben war das auch eine der Folgen dass es massenhaft negative Bewertung gab.

00:32:52: und vollkommen richtig man kann diese Bewertungsjahr durch verschiedene Elemente abgeben.

00:32:56: das eine sozusagen die Sternabgabe und das Ranking und das andere ist sozusagen der Bewertingsinhalt.

00:33:02: Wenn man den solchen Bewertungsinhalt hat, dann kann man denen natürlich an den üblichen Kriterien messen und sagen alles was unwahr ist.

00:33:09: Was da Unwarnfakten drin ist oder was beleidigend ist das es rechtswidrig und dann kann Man sozusagen die Bewertung deshalb angreifen wenn man's damit zu tun hat dass Es lediglich eine reine Sternebewertung ohne Inhalt ist Dann muss man sagen Das Die Rechtsprechung Ganz Klar und Sagt Eine Bewertungen Sterne bewertung Suggeriert Immer Dass Es Da Ein Kunden Mandanten Verhältnis Wie auch immer gab und dass die bewertende Person schon mal irgendwie in Kontakt stand mit dem Unternehmen oder der Anwälte im Anwalt.

00:33:39: Und wenn das nicht der Fall ist, dann liegt wiederum darin schon eine Unwahrheit weil ja suggeriert wird es gab diesen Kontakt und dann kann man die Bewertung schon deshalb angreifen.

00:33:49: und dafür hat man verschiedene Möglichkeiten.

00:33:52: Man kann natürlich erst einmal ganz niedrigschwellig als Nutzer von meinen wegen Google hingehen und sagen ich melde diese Bewertung selbst.

00:34:01: Und schreibt dahin warum mich der Meinung bin, dass die rechtswidrig ist.

00:34:05: man kann auch als Profil inhaber also wenn es jetzt die Kanzlei selbst betrifft eingehen und kann das bei google beanstanden.

00:34:13: Und da muss man sagen gerade wenn's um so massenhafte Bewertungen geht und sozusagen koordinierte Kampagnen an dieser Stelle dann spricht auch viel dafür, dass das einfach ganz klar gegen die Nutzungsbedingung der Plattform also beispielsweise von Google etc.

00:34:28: verstößt weil ja dort auch niedergelegt ist, dass solche Bewertungen nicht missbräuchlich erfolgen können.

00:34:34: und wenn dann viele viele Bewertung in kurzer Zeit kommen dann offenbart das natürlich die Missbräuchtigkeit ein Stück gerade in der Gesamtchau mit zu anlassen wie ich habe da einen offenen Brief unterschrieben.

00:34:45: Das ist sozusagen der eine Weg das zu melden.

00:34:48: aber natürlich kann man auch ganz klassisch die Plattform In Anspruch nehmen anweitlich so, wie wir das ja auch häufig machen und eben herausstellen oder die Plattform in Kenntnis setzen.

00:34:58: Und darauf hinweisen was daran alles rechtswidrig ist.

00:35:03: und dann setzt sich in Gang.

00:35:05: üblicherweise ich nenne es immer gerne so ein Ping-Pong Spiel nämlich dass die Platform gar nicht mal unmittelbar löscht sondern erst einmal die Bedenken gegen die Bewertung an den Autor der Bewertungen zur Kenntnis gibt und ihm sagt Bezieh dazu mal Stellung, wir selbst als Plattform können das nicht bewerten.

00:35:22: Dann darf der Autorstellungen beziehen.

00:35:24: Wenn er es nicht macht und dazu schweigt dann wird in den allermeisten Fällen direkt gelöscht.

00:35:29: und so geht dieses Ping-Pong Spiel ein zweimal hin und her Und dann in der Gesamtschau der Argumente entscheidet die Plattform wird die Bewertung endgültig gelöszt oder bleibt sie online?

00:35:39: Das ist so das übliche Spiel an dieser Stelle.

00:35:42: aber gerade wenn man's mit zur konzertierten Aktion zu tun hat dann kann man auch schneller zu einer Löschung von sozusagen gleich mehreren oder vielen Bewertungen auf einmal kommen, wenn man eben diesen Nachweis dafür führen kann und dafür indizieren hat.

00:35:56: Ja aber es ist ja massiv geschäftschädigend.

00:35:59: also weil gerade wenn du jetzt nicht weiß ich nicht schon drei tausend fünf Sternebewertungen hast, ist ja eine niedrige Bewertung haut ihr ja sofort den Schnitt runter.

00:36:10: das ist ja ganz massiv Und viele Menschen schauen eben schon bei Google nach, wie ist so die Bewertung.

00:36:18: Hast du Erfahrungswerte dazu?

00:36:20: Ob es hilfreich ist wenn zum Beispiel eine Einsterne-Bewertung von vielen anderen Nutzern gemeldet wird bringt das was?

00:36:29: weil das wäre ja vielleicht so ein Punkt jeder deren Google Account besitzt und das habe ich ja im Prinzip automatisch wenn ich zum Beispiel YouTubekonto hab oder so habe ich immer beides.

00:36:38: Ich kann ja auch als Unbeteiligte dritte Person.

00:36:43: Solche Bewertungen melden, das heißt es wäre ja wahrscheinlich ein guter Gedanke wenn ich jetzt als Anwältin betroffen bin von solchen Bewertung.

00:36:51: einfach mal auf meinen Social Media Kanälen in den Screenshot hier wurde bewertet ist aber gar kein Mandant.

00:36:57: könnt ihr bitte mal unterstützen und alle diese Bewertungsmelden?

00:37:00: bringt das was?

00:37:01: Wenn dann so gehäufte Meldungen eingehen bei Google

00:37:04: Ja dass das hilft auf jeden Fall.

00:37:06: also man muss sagen die Bearbeitung solche Beanstaltungen ist bei den meisten Plattformen mittlerweile zu großen Teilen automatisiert, also dort arbeitet eine KI daran und hat sozusagen ihre eigenen Mechanismen.

00:37:18: Und relevant dafür ist natürlich auch von wie vielen Nutzern wird sowas gemeldet?

00:37:24: in der Frage Wie schnell wird das bearbeitet?

00:37:26: Aber was die Bearbeitungsgeschwindigkeit angeht da muss man sagen hat Google auch enorm zugelegt und sich verbessert seit dem Einsatz vom KI System an der Stelle dass man da auf jeden Fall Chancen hat, auch schnell zu guten Ergebnissen zu kommen.

00:37:42: Hervorragend!

00:37:43: Dann das vielleicht mal an alle Betroffenen da draußen als Service-Tipp.

00:37:47: Vielleicht einmal im Kollegenkreis oder im Freundeskreis drauf Aufmerksam machen auf den eigenen Social Media Plattform und drum bitten, dass man darunter unterstützt.

00:37:57: so eine Bewertung zum Melden ist ja vielleicht auch ganz gut Jonas dann hatten wir da quasi noch einen Service Annex hinten dran finde ich sehr, sehr gut.

00:38:07: Grundsätzlich gilt natürlich der Appell an alle Kolleginnen und Kollegen, egal worum es geht.

00:38:13: Lasst euch nicht einschüchtern!

00:38:15: Es gibt Mittel- und Wege sich zu wehrzusetzen auch wenn's natürlich in dem Fall den du jetzt betreut hast echt eine lange Geschichte war und sie ist ja noch nicht vorbei.

00:38:22: Was glaubst Du?

00:38:24: Wann kannst Du mir ein Update geben?

00:38:26: Naja also die Frage wird die Nichtzulassungsbesperde überhaupt ergründet oder nicht?

00:38:31: Die wird sich jetzt im letzten Quartal diesen Jahres entscheiden und wie viel Zeit sich der BGH lässt, sich dann sozusagen damit auseinanderzusetzen und das zu prüfen.

00:38:40: Das ist ein Blick in die Klaskugel schwer zu sagen ich denke auf jeden Fall im nächsten Jahr aber vielleicht geht es dann auch wirklich so unspektakulär zu Ende dass der BGH sagt ne, wir nehmen das nicht an mit dem Thema befassen bei uns nicht weiter und die Revision wird nicht zugelassen.

00:38:55: Das wäre dann ein unspektakkuläre Ausgang aber dann würde sozusagen auch die Kammergerichtsentscheidung rechtskräftig werden.

00:39:02: oder aber wir gehen eben die extra Runde zum BGH

00:39:05: Und die extra Meilen noch und Top macht er ja sonst auch, wenn es nötig ist.

00:39:09: Jonas ich dank dir sehr für das Update!

00:39:12: Ich bin gespannt wie's weitergeht und du hältst mich auf dem Laufenden.

00:39:16: Steffi gerne machen wir so.

00:39:18: Bis dahin

00:39:19: Ciao.