Marina Weisband: Das heißt, wir haben einen Debattierclub und wir wollen alle Meinungen zur Debatte zulassen. Aber wenn jemand kommt, dessen Ziel es ist, den Debattierclub anzuzünden, dann ist es in unserem besten Interesse, diese Person auszuschließen. Das heißt, was wir machen müssen, ist uns vorher bevor irgendwas passiert, während wir in einer Demokratie leben, zu überlegen, was wäre für mich die rote Linie? Was wäre ein Ereignis, wo ich sagen würde, hier verlassen wir den Boden des Rechtsstaats? Und dann müssen wir uns das buchstäblich auf ein Post-it schreiben und es uns irgendwo sichtbar hinkleben. Deswegen lesen wir nur negative Schlagzeilen. Systematisch ist die Welt besser. Aber es heißt auch, dass wir die Menschen am berühmtesten machen, die am lautesten sind und die am ruchlosesten sind. Hunderte! Tausende! Also erstens überhaupt das. Ich bin eine queere, behinderte, immigrierte Jüdin. Ich weiß nicht. Weißt du?

Steffi: Ja weiß ich, da haste wohl, ja, nice.

Marina Weisband: Also etwas nicht zu prüfen ist für mich seltsam undeutsch. Und dann ist die Frage, was ist danach? Was ist übermorgen? Und unsere Aufgabe ist es zu überleben und die Samen, die wir heute säen, am Leben zu halten, zu schützen, bis sie übermorgen blühen können.

Steffi: Heute mit Marina Weisband, Diplompsychologin, Expertin für digitale Partizipation und Bildung und Autorin. Mit Marina teile ich das Privileg, in einem Rechtsstaat leben zu dürfen und gemeinsam sammeln wir auch heute wieder Denkanstöße, damit wir alle nicht vergessen, dass Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nicht selbstverständlich sind. Schön, dass du da bist, Marina.

Marina Weisband: Hi, schön, dass ich hier sein darf. für die Einladung.

Steffi: Sehr gerne. So, lass uns einsteigen, Marina. Das erste Wort, das dir einfällt, wenn ich sage, Rechtsstaat.

Marina Weisband: Sicherheit. Und das lustige ist, das zweite Wort, das mir einfällt, ist Freiheit und die sind für mich nicht in einem Widerspruch. Ist das klischeehaft?

Steffi: Nee, das finde ich total großartig, weil das ein Thema ist, das mich ganz, ganz massiv beschäftigt. Und ich glaube, dass wenn man gute Rechtspolitik macht, muss es kein Widerspruch sein. Ich habe so bisschen die Befürchtung, wenn man so diverse Entwicklungen sich anschaut, Sicherheitspaket 2.0, Palantir und habe ich das Gefühl, oft ein bisschen zu viel Fokus auf Sicherheit und etwas zu wenig auf Freiheit liegt. Und ich glaube, dass es Aufgabe der Politik ist, das in guten Ausgleich zu bringen. Aber vielleicht magst du nochmal erklären, warum du glaubst, dass das kein Widerspruch ist.

Marina Weisband: Ich möchte dir erstmal widersprechen, ich glaube nicht, dass die Gedanken rund darum, Palantir einzuführen, zu großem Wert auf Sicherheit liegen. Im Gegenteil. Ich glaube, dass es tatsächlich unsere Sicherheit mehr bedroht, als ihr hilft. Denn das Narrativ Massenüberwachung einzuführen ist immer eins von zwei. Es ist entweder Sicherheit vor Terror oder es ist Schutz von Kindern. Und es sind immer Geschichten. Denn wann immer Massenüberwachung eingeführt wurde, ganz, ganz schnell aus Schutz vor Terror die Verfolgung von Kleinkriminellen. wenn meine Regierung an der Macht ist, die vielleicht nicht ganz so viel von Bürgerrechten oder Menschenrechten hält, dann ist es halt auch immer ein Werkzeug in deren Werkzeugkasten. Und das macht mich ja aktiv unsicherer. Die Wahrscheinlichkeit, dass Massenüberwachung zu meiner Sicherheit beiträgt, ist ja viel, kleiner. als die Wahrscheinlichkeit, dass sie mich auf die eine oder andere Weise zum Opfer macht. Das heißt, wenn ich von Sicherheit spreche, dann meine ich vor allem, wenn mir jemand etwas in diesem Staat antut, dann hat er zumindest zu befürchten, dafür bestraft zu werden. Wenn meine Rechte nicht beachtet werden, kann ich vor ein Gericht ziehen. Und als jemand, der aus der Sowjetunion hierher gekommen ist, und mit einer Mutter gelebt hat, die nie die Polizei gerufen hat, wenn ihr die Handtasche geklaut wurde, weil die Polizei dann gekommen wäre und sie auch noch v3rg3waltigt hätte, ist das für mich ein riesiges Privileg.

Steffi: finde ich großartig. Ich lasse das jetzt einfach mal so in den Raum hallen und ich gebe dir recht. Ich muss mich präzisieren. Selbstverständlich ist Sicherheit das, womit uns das verkauft wird. Dass das keine Sicherheit bietet, da bin ich völlig d'accord. Deswegen kritisiere ich unter anderem dieses, aber auch viele andere Vorhaben immer massiv. Es ist natürlich das Etikett, das Geschenkpapier, das drum gewickelt wird. Ich glaube, dass gerade wenn um es so Dinge geht wie Gesichtserkennung, Überwachung an öffentlichen Plätzen, das dient ja sowieso nicht der Prävention und Verhinderung von Taten. Das kann mir sowieso keiner erzählen. Von daher, wir müssen uns gar nicht widersprechen. Ich sehe das ganz genauso wie du. Ich war ein bisschen unpräzise, aber das finde ich einen sehr, sehr schönen Gedanken. Und mein Punkt ist immer, Wir müssen wirklich auch die Freiheiten, die wir hier haben und davon haben wir viele zu schätzen wissen und müssen sie auch ein bisschen schützen. Also Freiheit und Sicherheit, sehr schöner Punkt. Hast du einen Grundgesetzartikel, den Du besonders gerne magst, vielleicht aktuell oder generell?

Marina Weisband: Wo du gerade beim schützen bist? Tatsächlich Artikel 20 Absatz 4. Gerade ganz aktuell für mich, der uns das Recht auf Widerstand gibt. Denn wir machen ja im Moment ganz ganz vieles, was in der Hand des Rechtsstaats liegt, um den Rechtsstaat zu schützen und zu verhindern, dass Leute an die Macht kommen, die ihn aushebeln würden. Das heißt, wir haben einen Debattierclub und wir wollen alle Meinungen zur Debatte zulassen. Aber wenn jemand kommt, dessen Ziel es ist, den Debattierclub anzuzünden, dann ist es in unserem besten Interesse, diese Person auszuschließen. Mein Problem jetzt gerade ist, dass ich beobachte, dass wir halt nicht alles tun, was der Rechtsstaat uns an Mitteln gibt, um diese Leute, die den Debattierclub anzünden wollen, vom Debattierclub auszuschließen und fernzuhalten von von der Macht das zu tun. Und dann ist aber unser Grundgesetz so weise und sagt, es kann sein, dass Parteien versagen. Es kann sein, dass die Demokratie in Sachen ihres eigenen Schutzes, also ich meine damit die Institutionen der Demokratie, versagen. Und dann ist immer noch nicht alles verloren, denn ihr als eigentlicher Kern der Demokratie, ihr als Souverän habt das Recht. Und ich lese das auch ein bisschen als Pflicht zum Widerstand zu zivilem Ungehorsam, zu der Verteidigung des Rechtsstaats an sich. Das heißt, dass wir nicht immer auf eine Regierung, wie auch immer sie geartet dann ist, hören müssen, wenn sie selbst die Gesetze des Rechtsstaats bricht. Oder lege ich das völlig

Steffi: Das ist ein guter

Marina Weisband: falsch aus? Dann wäre jetzt...

Steffi: Ne, gar nicht. gutem Grund gibt es diese Norm. Ich glaube, es ist immer sehr schwierig, Einzelfall zu beurteilen, was ergibt wirklich Sinn, was kann ich wirklich tun.

Marina Weisband: Mhm.

Steffi: Und ich glaube, wir schauen eben immer sehr lange zu und beobachten, ohne laut genug zu sein. Und ich denke schon, dass wir in einem Land leben, zum Glück. in dem man, bevor ich selbst Widerstand leisten muss, laut sein kann und einfordern. Das hat mir in den letzten Jahren viel zu spät angefangen, wenn ich ehrlich bin. Also wenn ich überlege, so man ist natürlich immer so in seiner Blase, aber wenn ich überlege, wie lange Themen in meinem Umfeld schon gebrannt haben, sag ich mal, und Man hat so schnell den Stempel bekommen, ach, jetzt koch das doch nicht so hoch, erst mal gucken, lass mal warten, wird schon. Und man selbst kriegt immer den Hysteriestempel. Und jetzt, lange, lange Zeit später sieht man online eine Broschüre, zum Beispiel der CDU, mit Zitaten bestimmter politischer Akteure. Das musste ich mir doppelt genau angucken, weil ich in der ersten Sekunde, Asche auf mein Haupt, dachte, das hat vielleicht eine zivile Organisation richtig gut gefaked. Bis ich dann gesehen habe, mein Gott, das ist original. Ich glaube, das ist schon ein Mittel, das wir auch an der Hand haben, gezielt adressieren. Das muss ja nicht immer, auf Bundesebene komme ich natürlich nicht gut ran.

Marina Weisband: Mhm.

Steffi: Aber ich habe ja auch meine Lokalpolitiker, habe ja Ansprechpartner. Ich glaube, viele waren zu lange zu leise.

Marina Weisband: Ich meine, haben zwei Probleme, zwei Fragen. Die eine Frage ist, was tun wir, was können wir tun? Da sind viele Menschen ratlos. In unserem Instrumentarium in den ganz friedlichen Zeiten ist Briefe schreiben an Abgeordnete immer ganz toll. Das machen nämlich die ganzen Nazis. Deswegen haben Politiker so viel Angst. Wir reden ja auch so viel über Migrationspolitik, weil ihre Schreibtische von Briefen voll liegen. die sich genau mit dem Thema beschäftigen. Die zweite Frage ist aber auch, wann tue ich es? Und ich möchte da nicht so leicht drüber weg sehen, weil... Wenn Faschismus überhandnimmt, und ich rede jetzt ganz allgemein von Faschismus, ich will jetzt niemandem zurechnen oder dem das absprechen, ganz allgemein über Faschismus, man merkt es halt nicht. Wir stellen uns halt vor, dass die Welt dann schwarz-weiß wird und dass dann überall so große Banner ausgerollt werden und traurige Musik spielt. Und das wird halt nicht so sein. Die Sonne wird ja weiterhin scheinen, die Vögel werden weiterhin singen. Wir werden weiterhin alle zur Arbeit gehen. Aber es wird halt schleichend sein.

Steffi: Manche halt nicht mehr.

Marina Weisband: Manche halt nicht mehr, die werden wir dann nicht so mitkriegen, bis es uns selbst betrifft und dann ist zu spät. Und es gibt da dieses berühmte Gedicht zu. vor allem ist es halt nie. Also wann driften zum Beispiel die USA in den Faschismus? Sind sie schon in den Faschismus gedriftet? Wir sehen an den USA, dass es ja dieser schleichende Prozess ist. Das heißt, was wir machen müssen, ist uns vorher bevor irgendwas passiert, während wir in einer Demokratie leben, zu überlegen, was wäre für mich die rote Linie? Was wäre ein Ereignis, wo ich sagen würde, hier verlassen wir den Boden des Rechtsstaats? Und dann müssen wir uns das buchstäblich auf ein Post-it schreiben und es uns irgendwo sichtbar hinkleben. Denn wenn das passiert, wird es schon zur Normalität in dem Bereich des Denkbaren gehören. Und wir werden nicht das Gefühl haben, dass wir dagegen auf die Straße gehen müssen oder können.

Steffi: Das finde ich einen super wichtigen Punkt. Ich habe mich da kürzlich auch schon mit einer Kollegin drüber unterhalten, in ganz anderem Kontext. Und da kamen wir auch zu dem Schluss, dass es super wichtig ist, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen und festzulegen, was sind die Werte, die für mich absolut nicht verhandelbar sind. Und ich glaube, das machen wir im Alltag häufig zu wenig. Ja, genau,

Marina Weisband: Und zwar bevor sie verletzt

Steffi: das machen wir im Alltag viel zu wenig, sei es aus Gut, wir haben alle viel zu tun, man regt sich hier mal auf, sehr alles geprägt von Empörung. Aber dass man sich wirklich mit sich selbst auseinandersetzt und sagt, was sind die Werte, was sind meine Werte? Ich glaube, dass man das aktiv viel zu selten tut und vielleicht können wir heute dazu ja mal ein bisschen anstiften. Dass jeder sich mal

Marina Weisband: Ja, also...

Steffi: überlegt, was sind denn eure Werte? Was ist nicht verhandelbar, damit man diesen schleichenden Prozess, der es einfach ist, nicht verpasst? Und ich glaube, noch so ein Punkt ist, warum man diese kleinen Schritte oft nicht mitbekommt, ist, dass ja eben mit dieser massiven Überspitzung, Übertreibung und gezielter Förderung von Empörung gearbeitet wird. Es wird ja immer wieder ein Narrativ rausgehauen, Marina, das liegt hier oben. Alle Welt stürzt sich drauf und dann sind die Menschen laut und du hörst Empörung. Aber ganz kurz danach, dann wird ein bisschen zurückgerudert. Und ganz kurz danach folgt etwas auf diesem Level. Und das ist ja gleich schon viel weniger schlimm. Und mein Vorzeigebeispiel dazu, das finde ich wirklich, wirklich gruselig. Wenn wir zurückdenken, Januar 2024, das Wort Remigration. Blankes Entsetzen. Das ist voll im Sprachgebrauch angekommen, will ich meinen.

Marina Weisband: Also nicht unter meinen Freunden, aber es wird offen verwendet. Das ist tatsächlich... Also erstens, ich bin so deprimiert darüber, wie gut die Rechten vernetzt sind, wie solidarisch sie sind, wie gut sie zusammenarbeiten können, trotz Zielkonflikten an einigen Stellen. Sie schaffen es mit einer Lesbe, mit einer schwarzen Freundin zu kandidieren. Das ist völlig okay. Ich wünschte mir so viel internationale Solidarität und aus irgendeinem Grund hat die Rechte halt auch die Psychologen, die haben die Soziologen, die verstehen, wie Massenmanipulation geht. Und Parteien, PolitikerInnen, Medien operieren immer noch auf so einem Status Quo der 90er Jahre, was Kommunikation betrifft. Wir leben ja der Aufmerksamkeitsökonomie derzeit und deswegen ist das, was sie hervorbringt. kein Wunder. Deswegen ist übrigens auch unsere Welt systematisch besser als die von den Nachrichten dargestellt wird. Das muss ich hier auch sagen. Also es ist alles nicht so schlimm, weil positive Dinge sind keine Schlagzeile, negative Dinge sind eine Schlagzeile. Deswegen lesen wir nur negative Schlagzeilen. Systematisch ist die Welt besser. Aber es heißt auch, dass wir die Menschen am berühmtesten machen, die am lautesten sind und die am ruchlosesten sind. Und das ist dann was wir sehen. Macht, und ich meine wirkliche Macht, haben halt die lautesten und ruchlosesten Menschen derzeit. Und ich glaube, dass es vor lauter Überschwemmung schlechter Nachrichten, vor lauter laut, ungewöhnlich, reißerisch, negativ gibt es einen Hunger bei Menschen. Nach Leuten, die auch verstehen, dass man auf die Ästhetik achten muss, dass man Gefühle ansprechen muss, dass man da kommunizieren muss, wo die Menschen gerade sind, nämlich oft wütend, oft hilflos, oft kontrolllos, aber die gleichzeitig kompetent sind und die gleichzeitig einem das Gefühl geben, dass sie einen mögen. Ich bin da durchaus ein bisschen optimistisch, weil ich glaube, am Anfang kommen immer die ruchlosesten Elemente einer Gesellschaft mit einer neuen Kommunikationstechnologie zum Zug. Aber nach und nach haben die Menschen auch eine Müdigkeit von dieser immer lauter, immer höher. Und wir brauchen jetzt PolitikerInnen, brauchen Medienleute, die es schaffen, Gefühle anzusprechen und gleichzeitig komplexe, echte Komplexität gut zu erklären.

Steffi: Das bräuchten wir dringend, das sehe ich auch so. Was ich mir manchmal wünschen würde, ich bin berufsbedingt viel in den sozialen Medien. es ist gruselig, es ist oft einfach gruselig. Und da tritt auch was zutage, was du eben angesprochen hast, dass manche Akteure die eigene Bubble wirklich krass motiviert kriegen. Das wird ... verbreitet, gezielt, gefördert mit allem, zum Teil mit Zusatzaccounts. Es wird einfach alles überschwemmt. Und ich bin schon fest der Überzeugung, dass Menschen wie du und ich Dinge in die Welt tragen, die weit mehr Unterstützung finden. Aber das Problem ist, dass das Engagement von jedem Einzelnen fehlt, das auch zu teilen, zur Verbreitung beizutragen. Damit kannst du ja auch schon was tun, so ein bisschen Gleichgewicht herzustellen. Und wenn ich mir mal anschaue, es gibt ja wirklich auch ganz gute Initiativen, Teilenswert zum Beispiel. Das ist ja fantastisch, was da zum Teil Moritz Neumeier oder Till Reiners auf den Weg bringen und mit einem Element. von dem ich glaube, dass es wirklich gut funktioniert, nämlich Humor plus Fakten. Und wenn ich mir anschaue, manche Videos laufen wirklich, wirklich gut. Aber wenn du überlegst, wer das ist, was die Botschaft ist, das müsste doch Millionen und Abermillionen, wenn wir alle so was sehen und mit dazu beitragen, dass das mehr Reichweite kriegt. Und ich habe immer das Gefühl, das funktioniert in der rechtsaußen Ecke sehr viel besser. Da wird jeder Mist. egal ob es teilswert ist oder nicht, unterstützt. Ich glaube, da könnten wir alle ein bisschen mehr Engagement zeigen. Oder wie siehst du das?

Marina Weisband: Ich stimme dir zu, das sollte mehr geteilt werden. Es sollte vor allem geteilt werden in den Chats mit deiner Familiengruppe, deinen Freunden, deinen Tanten. So. Hilft es, wenn wir mehr auf Social Media teilen? Und wenn ich Social Media jetzt sage, meine ich nicht das Fediverse Ich meine Twitter, ich meine Facebook, ich meine Insta. Und die Sache ist halt, da spielen wir nicht auf einem ebenen Feld. Das ist ja nicht die inhärente Bindungskraft rechter Narrative. Ich glaube, wir überschätzen die. Es sind Tausende und Millionen von Bots, die von Russland mitgesteuert werden, die von Indien mitgesteuert werden, die aus Bangladesch mitgesteuert werden. Es sind die Macher und Besitzer dieser Plattformen selbst. Und Gottes Willen, Elon Musk hat gesagt, die AfD ist das einzige, was Deutschland retten kann. Also worüber reden wir? Ich habe ja selbst, als ich noch auf Twitter war und ich unterstütze es nicht und ich gehe da auch nicht drauf, obwohl ich viele Dinge zu sagen habe, gerade in die Adresse der Leute, die da noch sind. Aber ich habe selbst gemerkt, als ich über die Ukraine geschrieben habe, wo ich vorher, ich hatte eine Viertelmillion Follower und ich hatte mindestens 25.000 Impressions auf jedem Tweet. Und das ist runter auf 200 gegangen. Das heißt, habe gesehen, ist nicht, dass die Leute weniger mit mir interagieren, mich weniger teilen, es ist, dass die Leute mich weniger sehen. Weil der Mann, der dafür verantwortlich ist, wie dieser Algorithmus funktioniert, schon eine sehr eindeutige politische Meinung hat. Das heißt, ich glaube dadurch, dass wir dort sind, dass wir diese Kanäle bespielen, als seien es legitime öffentliche Orte, die sie nicht sind, legitimieren wir sie eher. Und was mich am meisten stört, ist, dass halt Twitter diese inoffizielle Pressemitteilungsstelle ist. Das heißt, wenn ich als Journalist ein Zitat suche von einem Politiker, dann gucke ich da drauf. Wenn ich als Politiker ein Zitat zu etwas geben will, gehe ich da drauf, weil die Journalisten da sind. Das heißt aber, Journalisten und Politiker hängen in einem Raum, der durch Bots und durch Algorithmen und durch echte Benutzer dazu gebracht wird, so auszusehen, als seien alle rechtsradikal. Und das färbt ab auf das, was man für den Diskurs hält. Wenn ich zu Leuten kommuniziere und ich denke, alle sind so wie Twitter ist, dann denke ich, ich muss erstmal überhaupt begründen, warum Menschen vor Krieg fliehen. Obwohl das den meisten von uns offensichtlich ist. Ich habe das Gefühl, mich zu rechtfertigen vor Leuten. die sagen, es sollte niemand auf den Straßen sein, der nicht weiß ist. Ich verschiebe den Diskurs dadurch.

Steffi: Ja. Ich bin überhaupt nicht auf Twitter. Es geht einfach nicht. Aber was wären denn die Plattformen, wo du sagst, hey Leute, da solltet ihr aktiv sein, da solltet ihr unterstützen? Weil ich bin überall. Ich bin auf Blue Sky, bin im Fediverse, ich bin auf Loops. Es ist aber wahnsinnig schwer, finde ich, dort ... eine gewisse Reichweite für die Botschaften aufzubauen, die dir wichtig sind.

Marina Weisband: Also ich bin wahnsinnig gerne tatsächlich auf Fediverse, ich bin gerne auf Mastodon, weil es mich so an die frühe Zeit von Twitter erinnert. Und der Grund, es dort ist, schwerer ist Reichweite aufzubauen, ist, dass es halt nicht algorithmisch ist, das heißt Dinge gehen nicht viral. Das ist aber eben auch einer seiner größten Vorteile, nicht der größte. Der

Steffi: Ist es?

Marina Weisband: größte ist, dass die Plattform dezentral ist, dass sie also niemals... von einem Milliardär gekauft werden kann, dass sie niemals von Politik korrumpiert werden kann, weil sie aus diesen einzelnen kleinen Servern besteht, die miteinander reden. Und ich wünschte, das ganze Internet wäre so. Aber es geht halt auch nichts viral. Das bedeutet einerseits, es ist schwerer, eine gute Botschaft zu verbreiten, wobei ich merke, ich habe mir damals auch bevor Twitter algorithmisch war, als Twitter noch chronologisch war, habe ich mir damals einen riesen Account aufgebaut durch authentische Interaktion und Im Fediverse habe ich es inzwischen auch geschafft, weil Leute genuin, wie du sagst, kluge Ideen gerne teilen. Aber es wird halt nicht überschrien von dem, was so häppchenweise serviert wird, was leichter zu verdauen ist, was schneller zu teilen ist. Und das Zweite ist, man hat halt auch nicht diese Empörungsspiralen. Also das, was Twitter irgendwann in seinem Mittelleben geworden ist, dass man jede Woche irgendwie eine neue Sau hatte, die durchs Dorf getrieben wurde, was jetzt für unsere gesamte Nachrichtenlandschaft gilt. Das findet dort auch statt, weniger.

Steffi: Ja, ja, wollte ich gerade sagen, im Wesentlichen könnte ich das unterschreiben. Es ist auch beim Fediverse ein Spiegel der Gesellschaft und auch

Marina Weisband: Mhm.

Steffi: da wurde mir schon wirklich böser Kram geschrieben. Also so ist es nicht. Es ist nicht ganz. Na so.

Marina Weisband: Am Ende sind dort Menschen, ja, das ist wahr.

Steffi: Also von daher, es ist aber es ist aber kein Vergleich mit anderen Plattformen. Muss ich auch sagen. Und ich bin noch nicht so lange dabei wie du. Und das heißt, man fängt halt schon arg alleine an. Aber es

Marina Weisband: Ja.

Steffi: wird, es wird, ich sehe da noch nicht so jetzt gerade juristisch, wenn man da, wir sammeln inzwischen schon die Accounts, die vorhanden sind, die weiter zu empfehlen und so. Es ist echt noch übersichtlich. Deswegen mache ich auch immer Werbung dafür und hoffe, dass das

Marina Weisband: Mhm.

Steffi: irgendwann noch viel mehr Zulauf findet.

Marina Weisband: Ich denke, Menschen werden dorthin fliehen, in dem Maße wie klassische Social Media wie TikTok, Insta geflutet werden von KI-Slop. Das ist das Erste. Es gibt eine Sehnsucht nach Menschlichem. Das Zweite ist, in dem Maße wie Regierungen diese Plattformen einfach beherrschen. wir merken das jetzt. Jetzt ist es halt eine fremde Regierung, die da Interessen hat. Aber Trump meldet halt irgendwelche Interessen und die Oligarchen, die sich an ihm bereichern, folgen dem. Das ist ganz normal, das kenne ich aus Russland tatsächlich. Also es ist für mich erstaunlich einfach, Amerika derzeit zu begreifen, weil ich einfach Russland sehr gut kenne. Aber wenn das unsere Regierung betrifft, wenn die sagen kann, das ist jetzt Persona non grata oder diese Bewegung soll jetzt nicht mehr. Wir werden nach und nach, glaube ich, dorthin fliehen. Und was man tun muss, und das ist ganz anders als bei den anderen Plattformen, es reicht halt nicht zu senden und viel zu senden. Dafür belohnen die meisten Algorithmen, also YouTube. Insta belohnt dich halt, wenn du viel und regelmäßig sendest. Das Fediverse belohnt dich, wenn du Leuten folgst, die genuin interessant sind und mit ihnen viel interagierst. Und es belohnt dich auch teilweise auf eine ganz andere Weise, nämlich auf eine Weise, die Social Media immer schon haben sollte. Die zwischenmenschliche Nähe, die du finden kannst, die Gleichgesinnten, die du finden kannst.

Steffi: Das kann ich unterschreiben. daher versteht das doch mal als Aufruf. Wenn ihr noch keinen Account habt, dann wechselt oder legt euch doch einfach zusätzlich erst mal einen an im FeeDiverse. Ich glaube, die gängigen kommerziellen Plattformen löschen auf dem Handy, die Apps löschen und dann gleich rüber wechseln, kann ich verstehen, das ist vielleicht ein bisschen krasser Schritt. Aber legt doch schon mal einen Account an im Fediverse Und mich findet ihr da auch. Und Marina findet ihr da auch. Bevor wir es völlig abbiegen ins Fediverse, ich habe noch so ein paar Fragen auf meinem Zettel. Marina, würdest

Marina Weisband: Bis los!

Steffi: du sagen, bei welcher Gelegenheit hast du beruflich oder privat selbst unmittelbar vom Rechtsstaat profitiert?

Marina Weisband: Hunderte! Tausende! Also erstens überhaupt das. Ich bin eine queere, behinderte, immigrierte Jüdin. Ich weiß nicht. Weißt du?

Steffi: Ja weiß ich, da haste wohl, ja, nice.

Marina Weisband: Mit sehr hohem öffentlichen Profil, einer linken Einstellung. Ich weiß gar nicht, ob ich hier wäre ohne den Rechtsstaat. Es fängt damit an, dass ich überlebt habe. Dank einem Sozialstaat. Ich durfte hierherkommen als Flüchtling. Dann gab es einen Sozialstaat, der mich aufgefangen hat, weil er gesagt hat, wer hier wohnt, soll nicht verhungern. Das war nett. Ich bin nicht verhungert. Ich habe Geld bekommen fürs Essen für eine Wohnung. Geil. Ich habe eine kostenlose fucking Ausbildung bekommen. Ich habe eine ganze Schule durchlaufen, ohne einen Cent zu bezahlen. Und durfte studieren. Als Frau, als Jüdin, als Immigrantin. Und habe das Recht, mein Geld zu verdienen. habe, wann immer ich angegriffen wurde, wenn mir was geklaut wurde, wenn Drohungen gegen mich ausgesprochen wurden. konnte ich mich nicht nur an die Polizei wenden, sondern teilweise hat sich der Staatsschutz an mich gewendet und gesagt, Frau Weisband, da ist was, da haben wir was gefunden, da sind Sie jetzt in einer Bedrohungslage, wir stellen Ihnen jetzt mal Schutz zur Verfügung. Da habe ich nicht mal drum gebeten. Geil! Das würde mir einfach in einem anderen Land nicht passieren. mein ganzes Leben, also alleine, ich glaube Menschen unterschätzen dass sie in einen Laden gehen und Dinge kaufen können, weil Rechtsstaat in der Ukraine zum Beispiel war es ja lange Extrem- Korruption, also Korruption auf Steroiden. Und es war dann so, dass man zwar Geld haben konnte, aber die reichen Leute, die sich viel Geld angerafft haben, haben es halt nicht in ein Business investiert, weil das gefährlich war. Der Staat konnte jederzeit kommen und es wegnehmen. Das heißt, die Leute haben sich goldene Kloschüsseln gekauft, Fensterbänke aus Onyx. Fensterglas aus Kristall. Also diese Häuser in der Ukraine, die in den 90ern gebaut wurden, die sind absolut absurd. Teilweise auch noch in den frühen 2000ern. Absolut absurd. Und man fragt sich, warum machen die das? Warum verschwenden sie das Geld? Und dann kommt man, es ist die einzige sichere Art, Geld zu verwahren. Weil es sonst jederzeit jeder einem wegnehmen kann. Das heißt, dass wir so etwas wie eine Wirtschaft haben, weil Leute ihr Geld freiwillig investieren in ein Unternehmen, von dem sie wissen, der Staat kommt nicht in zwei Jahren und nimmt es uns weg. Und deshalb kann ich in einer Innenstadt shoppen und kann mir mein Fahrrad reparieren lassen. Das ist fantastisch. Das ist eine fantastische Grundlage, so sehr das kapitalistische Modell möglicherweise gerade an seine Grenzen stößt und vielleicht von etwas Besserem ersetzt werden könnte. Aber diese Verlässlichkeit Ja, von Ich Bin Geschützt. Und ich muss übrigens sagen, vielleicht gehe ich noch mal einen Schritt zurück. Ich mache diesen ganzen Podcast jetzt gerade über den Rechtsstaat. Eigentlich als Anarchistin. Ich bin in meinem Herzen eigentlich Anarchistin. Ich bin eigentlich für eine klassenlose, staatenlose, machtlose Gesellschaft. Und vielleicht ist das dann eine noch größere Wertschätzung. ich glaube, dass das eine Zukunfts-Utopie ist. Und ich arbeite gerne auf diese Utopie hin. Ich glaube, wir müssen uns bis dahin als Gesellschaft langsam daran gewöhnen. Wir müssen uns als Menschen verändern. Wir müssen lernen, was es heißt, mit Macht umzugehen, wenn wir alle diese Macht auf alle verteilen. Und wir müssen lernen, uns miteinander besser zu organisieren. Und vielleicht braucht es dann auch noch eine technologische Entwicklung. So wie man immer sagt, der Kommunismus kann dann kommen, wenn wir den Replikator aus Star Trek haben. Aber der Grundgedanke, dass wir alle dafür einstehen, dass keinem von uns Unrecht widerfährt, ist ja ein anarchistischer Gedanke. Und den übertrage ich gerne auf den Rechtsstaat, denn der Rechtsstaat ist für mich nicht Papa, der auf mich aufpasst, von da oben, sondern das bin ja auch ich. klar, dieser Vertrag wurde runtergereicht, den habe ich unterzeichnet, den habe ich nicht selbst geschrieben. Aber ich hab mich ja darauf verpflichtet, als ich immigriert bin, als ich die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen habe, hab ich ja im Prinzip unterzeichnet. Jo, ich bin Souverän dieses Staates, ich trage diesen Staat mit und ich passe mit darauf auf, dass niemandem Unrecht geschieht.

Steffi: Ich glaube, das war der coolste Turn, den wir in all diesen Episoden hier schon mal hatten. Ja, für einen kurzen Moment habe ich vergessen, dass ich ja gleich noch eine Frage stellen will. Aber ich war jetzt so voll on track. Also ich...

Marina Weisband: Ja wirklich, ich hab keine Ahnung, ob ich riesigen Quatsch geredet hab.

Steffi: Also ich werde es im Schnitt ja nochmal hören, ich denke nicht, aber ich hing an deinen Lippen. Also ich fand das jetzt mega spannend und gerade fiel mir dann auf, ach ja warte, du musst ja auch noch was sagen gleich, also vielleicht noch eine Anschlussfrage stellen. Das fand ich, da werde ich noch eine Weile drauf rumkauen. Ich fand das ein ganz schönen Twist. Ja, nehmt das alle mal mit und kommentiert drunter, ähm, was...

Marina Weisband: Commentiert auch gerne feindselige Dinge. Du willst dich Anarchistin nennen? Was ist das denn? dann... Kein Problem. Nein, ich deale sehr, gerne mit Widerspruch.

Steffi: Nein, man darf, das ist ja ein weit verbreitetes Missverständnis, man darf hier seine Meinung äußern in einem Rechtsstaat, man darf sie halt vielleicht nicht unwidersprochen äußern, das wird ja häufig verwechselt.

Marina Weisband: ja, wenn ihr mir widersprecht werde ich euch widersprechen. Das ist das was dann passiert.

Steffi: Ja, und das ist ja auch das Coole in einem Rechtsstaat, dass wir hier jetzt sitzen können und unsere Auffassung zu einem Thema äußern können, ohne dass gleich jemand an der Tür klingelt, sobald wir es veröffentlicht haben. Finde ich ja auch ganz nice.

Marina Weisband: Mhm.

Steffi: Ich finde, man kann gar nicht schöner beschreiben, wie man selbst vom Rechtsstaat profitiert hat als du gerade eben. Das war ja einmal hin alles drin. Was man so mitbringen kann an Angriffsfläche, ehrlich gesagt, heutzutage. Und hattest du das Thema Frau noch dazu gesagt? Weiß ich gar nicht.

Marina Weisband: nein, das hatte ich implizit im Gendern drin. Ich hatte auch das Wort Neurodivers

Steffi: Ja, würde ich sagen, weil das ist ja auch...

Marina Weisband: nicht gesagt. Ich sammle ja Kategorien.

Steffi: Ja, weil Frau kannst du ja auch noch mit drauf packen. Genau.

Marina Weisband: Frau kann ich auch noch sagen, auf jeden Fall. Tatsächlich ist das übrigens einer der Punkte, über die ich am häufigsten attackiert werde, was witzig ist, weil ich so viel anderes biete.

Steffi: Ja, aber das ist halt die erste Stufe, das ist Leichteste. Deswegen wollte ich das ganz gern noch ergänzen, weil ich super, super vernetzt bin mit ganz vielen Kolleginnen, Anwaltskolleginnen, Politikerinnen, alle, die sich exponieren. Und das Erste, wo immer draufgegangen wird, ist Frau. So einfach ist es Das kannst du dir halt...

Marina Weisband: ist widerlich. Und das witzige ist, aber es ist ja tatsächlich eine völlig andere Erfahrung, Frau zu sein. Also man könnte jetzt sagen, behandel die doch mal gleich. Wenn ich auf einem Podium sitze und dort sprechen Journalistinnen, Politikerinnen gemischter Geschlechter über Sicherheit und über Hass im Netz gerne, so Podien zum Thema Hass im Netz, dann sitzen da die Männer und sagen, ja, und die Leute nennen einen ja auch einfach ein Arschloch und das machen die ganz anonym. Und dann sitzen da die Frauen und sagen, ich musste dieses Jahr zum dritten Mal umziehen, weil wieder jemand meine Adresse rausgefunden hat. Und ich denke mir, das sind verschiedene Welten, in denen ihr lebt.

Steffi: Ein bisschen. Ich würde jetzt

Marina Weisband: Ja.

Steffi: auch die Androhung von Mass3nv3rgewaltigung ein bisschen anders gewichten als das Wort Arschloch.

Marina Weisband: Also ohne das Leid von Männern herabzuwürdigen, die beleidigt werden, aber auch die ernsthaft bedroht werden, gibt es ja viel.

Steffi: gibt es auch.

Marina Weisband: Aber das Problem ist sehr, sehr stark gegendert.

Steffi: Würde ich auch sagen. Da fällt mir gerade auf, mal, das ist ein Thema, wo ohne Probleme gegendert wird. Kleiner

Marina Weisband: Nix mehr?

Steffi: Randnotiz, das Thema digitale Gewalt. Worauf ich jetzt eigentlich noch zurückkommen wollte. Irgendwie hast du was an dir. Ich fange an abzubiegen, Marina. Ich muss

Marina Weisband: Sehr gut.

Steffi: mich heute, ja, das ist ein Kompliment. Ich muss mich heute disziplinieren. Liebe Grüße.

Marina Weisband: Das haben mir einige Frauen in meinem Leben gesagt.

Steffi: Ja, das glaube ich. Liebe Grüße an Tilman Winkler. Danke nochmal für die wiederholte Forderung. Endlich mit Marina, ist ein lieber Kollege von mir, der wollte unbedingt, dass ich dich einlade. Ich grüße ihn auch regelmäßig und er hat gesagt, das muss sein. Wahrscheinlich hat er das schon kommen sehen. Was ich eigentlich von dir wissen wollte, wo siehst du dich gegenüber dem Rechtsstaat auch als Anarchistin? Nicht nur durch Unterzeichnung des Vertrages, selbst in der Pflicht. Was würdest du sagen, welchen Beitrag leistest du als Mensch, als Bürgerin, privat und auch in deinem Beruf? Ich meine, ich weiß es, ich habe mich natürlich mit Dir beschäftigt, aber wir wollen es natürlich den Lauscherinnen und Lauschern auch

Marina Weisband: würde sagen, dass ich als Bürgerin ein ungesundes Pflichtbewusstsein gegenüber dem Rechtsstaat aufbringe. Ich habe mich sehr, sehr lange sehr passiv gehalten, ich natürlich Immigrantenkind, ich habe irgendwo in Wuppertaler Ghetto gewohnt. Ich habe mich halt überhaupt nicht gefragt oder zuständig gefühlt, weil im Fernsehen war Politik immer Männer in Anzügen mit Krawatten und viel Vitamin B. Ich habe mich da nicht mal gefragt, ob ich da reingehöre. Aber Ich scheine das in mir getragen zu haben, diese Dankbarkeit für das Dach über dem Kopf, für die Bildung, für die Art und Weise, wie meine Familie nicht reich, wirklich nicht reich, aber doch mit einer gewissen Grundwürde damals noch Sozialhilfe. war noch nicht Hartz IV. Ich trug zwar Kleider aus dem Second Hand Container, aber. Also aus einem Kleider Container, aber ich hatte alle Mahlzeiten, die ich wollte. Ich hatte eine vernünftige Wohnung. Ich hatte als Jugendliche dann sogar mein eigenes Zimmer. Also es war völlig okay. Und als ich das erste Mal wählen war, habe ich die Piraten gewählt, weil die cool waren und ich hatte keine Ahnung von Politik. Und ich wusste gerade mal so, wer der Bundeskanzler ist. Aber nicht wirklich mehr. Ich habe die Piraten gewählt, weil sie Nerds waren und ich ein Nerd war. Und dann bin ich am gleichen Tag in die Partei eingetreten. Weil ich dann plötzlich Panik bekommen hab. shit, jetzt hab ich den Deutschen irgendwie gesagt, wie die ihr Parlament zusammenzusetzen haben. Und jetzt bin ich dafür mitverantwortlich, was ist, wenn die Partei jetzt in meinem Namen Scheiße baut? Das muss ich kontrollieren. Also bin ich eingetreten, sofort am gleichen Tag. Und dann bin ich ja zwei Jahre später im Vorstand dieser Partei gewesen. Und dann war ich plötzlich sehr, politisch aktiv. Und dann hab ich festgestellt, dieser Staat macht nicht den besten Job darin, seinen Bürgern... die Art von Mündigkeit beizubringen, die er sich eigentlich vorgenommen hat, ihnen beizubringen. Also habe ich gedacht, shit, wie könnte denn das Schulsystem demokratischer werden? Also habe ich angefangen. Gut, zuerst habe ich versucht, die Bildungspolitik zu verändern. Das war naiv von mir. Und dann habe ich aber angefangen, ganz praktische Adapter zu bauen für alle Arten von Schulen, damit sie eine demokratische Schulkultur haben, damit Kinder überhaupt eine Chance haben. so eine Gestalterrolle, in so eine verantwortliche Rolle, ich bin verantwortlich für mich und andere, hineinzuwachsen und die notwendigen Fähigkeiten zu erwerben. Und das ist, was ich bis heute tue, inzwischen über zehn Jahre und inzwischen mit 175 HelferInnen. Und das heißt, ich helfe diesem Staat, den Rechtsstaat vorzuplanzen in seiner Bildungspolitik. Das ist, glaube ich, meine Baustelle am ehesten.

Steffi: Das finde ich richtig großartig, weil es ist ja quasi Arbeit am Fundament.

Marina Weisband: Mhm. Ich find's doof,

Steffi: super wichtig.

Marina Weisband: dass eine NGO das machen muss. Ich hätte halt gedacht, dass Ministerien sich dafür zuständig fühlen. Aber es ist schwierig und ich versteh auch, warum es schwierig ist.

Steffi: Ja und nein. Also ich habe eine Schulbildung genossen. Da war Wissen über Demokratie und Rechtsstaat selbstverständlich. Wir hatten ein Fach Politische Bildung. Da geht es ja nicht

Marina Weisband: hatte ich auch...

Steffi: Parteipolitik. Und das war richtig, richtig gut, weil du kommst aus der Schule und weißt so Dinge wie Was sind eigentlich Bundestag und Bundesrat? Ich fände das schon ganz nice, wenn du solche Dinge... Ich hatte auch Wirtschaft und Recht. Ich wusste auch, wie Gesetzgebung funktioniert.

Marina Weisband: Steffi, ohne dir widersprechen zu wollen. Also erstens scheint es bei dir sehr gut gewesen zu sein, denn du hast den Beruf, den du hast und du hast diesen Podcast und so. Also du brennst ja dafür. Ich hatte das auch. Also ich will nicht sagen, dass ich das nicht hatte. Ich hatte in Politik Klasse 7 dieses Schaubild, Bundestag, Bundesrat, Bundespräsident. Weißt du, was das mit mir emotional gemacht hat? Rein gar nichts. Absolut rein gar nichts. Man hat uns dann auch erklärt, dass wählen wichtig ist, aber wir durften nicht wählen. Wir hatten das Wissen über den Rechtsstaat. Wir hatten die Institutionskunde. Aber wir konnten damit ja nichts machen. Das heißt, ist anwendungsfreies Wissen. Was wir nicht hatten, war Sozialisation in eine demokratische Rolle. Denn von uns wurde ja erwartet, dass wir acht Uhr morgens hier sitzen. Der Sitzplatz wurde für uns ausgesucht. Dann hatten wir 45 Minuten neugierig auf Deutsch zu sein. Dann hatten wir 45 Minuten neugierig auf Mathe zu sein. Dann war Pause. Dann hatten wir Hunger zu haben, weil dann war ja die Essenszeit und mussten fragen, ob wir auf Klo dürfen. Und dann wurden wir geprüft, ob wir alles gut auswendig gelernt hatten und davon hing unsere Zukunft ab. Das heißt, die Rolle, in die wir sozialisiert wurden, ich spreche jetzt speziell von meiner Schule, es gibt andere, war Erwartungen erfüllen. Das war das, wonach wir belohnt oder bestraft wurden. Erfüllen wir Erwartungen. Was wir kaum Gelegenheit hatten zu tun, war Verantwortung für uns geschweige denn andere zu tragen. Wir hatten die Verantwortung, ob wir unsere Hausaufgaben machen, aber wir hatten nicht die Verantwortung, zum Beispiel unsere eigenen Regeln zu machen. Dürften wir in der Pause drin bleiben oder nicht? Dürfen wir ein Smartphone benutzen oder nicht? Zu meiner Schulzeit war das noch kein Thema, aber Handys waren schon ein Thema.

Steffi: Ja, ich wollte gerade sagen, keins meiner Problemen. Auch in der Uni übrigens nicht.

Marina Weisband: Aber bei uns in der Uni schon sehr. Aber die Regeln des eigenen Umfelds machen. Gucken nicht nur, was sind meine Bedürfnisse. Wir haben nie lernen müssen, was sind meine Bedürfnisse? Und das zu kommunizieren. Wir haben nie lernen müssen, die Bedürfnisse unserer MitschülerInnen zu verstehen. Und ich finde, das sind alles so grundlegende Dinge, die auch notwendig sind. Institutionskunde ist auch notwendig, aber nicht hinreichend. Denn ich brauche ja, um sie anzuwenden, auch die Motivation. Und die bekomme ich aus der Frage, wer bin ich gegenüber der Gesellschaft?

Steffi: Ja, da gebe ich dir recht. Ich glaube aber, dass es sehr stark davon abhängt, wie du diesen Unterricht ausgestaltest. Also wenn du das ein

Marina Weisband: Absolut.

Steffi: bisschen... Also ich durfte halt tatsächlich Recht anwenden spielerisch. Das ist halt ein ganz anderer Schnack. Wir durften halt schon Fälle lösen. Also es wurde das einfach schon näher gebracht, dass du aktiv was damit anfangen kannst. nicht stupide irgendwelche Schaubilder auswennig lernen. Und das ist ja, das ist etwas, was ich schade finde, da stimme ich dir auch zu, dass das auf ziviles Engagement bauen muss. Es gibt ja zum Beispiel Grundgesetzverstehen. Die gehen ja in Schulen und dann wird on the go wirklich erklärt, wo betrifft das eigentlich dich? Auf Facebook, auf Instagram, draußen, du nicht... die bekommen beigebracht, wie organisiere ich eigentlich eine Demo? Das finde ich super gut, das ist ja praktisch und so könnte man das glaube ich ausgestalten und mein Punkt war gar nicht so sehr wie gestalte ich es aus, sondern dass es das an vielen Schulen gar nicht gibt.

Marina Weisband: Ja, das stimmt. Das kommt auch noch hinzu. Das gibt es an vielen Schulen wirklich gar nicht. Und ich glaube aber, ich finde es eigentlich gut, dass NGOs da viel machen. Weil es gibt Acker, die machen an der Schule einen Acker. Und so können die Kinder über Gemüse lernen. Es gibt Grundgesetz verstehen. Es gibt einen Schülerhaushalt. Es gibt so viele Sachen. Aber man muss auch sagen, die Welt ist immer komplexer. Man kann immer mehr lernen, auch immer mehr praktische Dinge. Jeder einzelne Mensch sagt, es bräuchte über mein Fachgebiet ein Unterrichtsfach. Das ist etwas, das Schulen sehr belastet. Alle Leute fordern ein Unterrichtsfach. Ich hatte auch schon die Forderung nach Unterrichtsfach Ethik. Ich finde nicht, dass es zu allem ein Unterrichtsfach geben muss. Ich finde fantastisch, dass es

Steffi: Nee, das...

Marina Weisband: viele Angebote geben muss. Ich finde super, wenn die Schule sich viel stärker öffnet und mehr Teil der Kommune wird und von der Kommune lernt und dann wieder in die Kommune trägt. Also dass es nicht die Schule und das echte Leben gibt, sondern ... dass es da diesen Austausch zwischen Schule und Zivilgesellschaft gibt, ist ja eine gute Sache. Wenn wir in der Schule genug Zeit hätten, das würde weniger Curriculum voraussetzen, weniger Prüfungen voraussetzen. Das ist so das eine. Und das andere finde ich, aber es gibt so was Grundlegendes wie das Prägen der eigenen Rolle. Das schaffen wir halt nicht in einer Projektwoche. Das schaffen wir nicht in einem

Steffi: Nein.

Marina Weisband: Planspiel. Das Prägen der eigenen Rolle ist ja die Summe der Erfahrungen, die du so über Jahre machst mit dem ersten Bereich, den du besuchst, außerhalb deiner Familie, also Kita oder Schule, wie du da behandelt wirst, welche Aufgaben du da kriegst, das gibt dir ein Bild von dem, was du sein musst in der Gesellschaft. Und wenn wir Kindern vermitteln, du musst hauptsächlich Erwartungen erfüllen, und das machen wir an vielen Stellen, dann werden aus ihnen später Bürger oder wirtschaftsfreundlicher zu formulieren, Arbeitnehmer, die halt nicht in der Lage sind, selbstständig Probleme zu identifizieren oder Bedürfnisse zu formulieren, sondern hauptsächlich gucken, okay, was kriege ich denn jetzt für eine Anweisung? Und wir wachsen so sehr als Erwartungserfüller heran, wir wachsen als Konsumenten heran. Und das ist so eine machtlose, hilflose Rolle. Und ich glaube, wenn wir Rechtsstaatlichkeit wirklich durchdringen wollen, dann brauchen wir einerseits das Wissen über den Rechtsstaat und natürlich ist Wissen immer auch an Man lernt es durch die Anwendung. Und das andere ist aber die Motivation, sich selbst dafür verantwortlich zu fühlen und nicht zu sagen, Papa Staat macht das, die Regierung liefert. Ich habe auf Amazon Rechtsstaat bestellt und deswegen bekomme ich den.

Steffi: Da vermutlich sowieso nicht so wirklich. Schön, Beispiel mit anzuhören.

Marina Weisband: kann das Grundgesetz bestellen.

Steffi: Das kannst du... Ja, habe ich tatsächlich auch schon gemacht. Wobei

Marina Weisband: Aber besser nicht bei Amazon, besser im Buchhandel.

Steffi: ich lieber, lieber hier vor Ort in einen kleinen

Marina Weisband: Mmh.

Steffi: Buchladen Oder es gibt auch fantastische kleine Warenhäuser. Da kann man auch online bestellen. Und die haben dann vielleicht sogar limitierte Kunstdruckauflagen vom Grundgesetz. Steht bei mir hier hinten.

Marina Weisband: starker Werbeblock.

Steffi: Edition D mit Silberglitzer. da sind Lesezeichen drin und da steht BÄM drauf. Und ich finde, das passt zum Grundgesetz sehr gut.

Marina Weisband: Gut.

Steffi: Grundgesetz BÄM. So, ich stimme dir in ganz, ganz, ganz vielem zu. Und ich glaube, vielleicht gehöre ich zu denen, die das Glück hatten, wirklich vom Kindergarten an zur eigenen Verantwortung und zur Selbstständigkeit hin erzogen worden zu sein.

Marina Weisband: Mhm.

Steffi: Und vielleicht mal so Funfact am Rande. das finde ich, wenn ich heute Das war für mich selbstverständlich früher, aber wenn ich heute darüber nachdenke, ist das unglaublich. Fiel mir ein, weil du das Stichwort Ethik genannt hattest. Ich war auf einem katholischen Mädchengymnasium und bei uns gab es für die, die wollten, das Fach Ethik. Ich möchte jetzt nicht sagen, wie viele

Marina Weisband: Das ist tatsächlich selten.

Steffi: Jahre, Jahrzehnte das genau her ist. Es ist scheiß lange her. Und das finde ich retrospektiv wie vieles andere an dieser Schule. so viel fortschrittlicher als das, was ich zum Teil heute wahrnehme. Krasser

Marina Weisband: Hmm.

Steffi: Scheiß. Vielen Dank nochmal. Ich hatte tatsächlich auch noch zum Teil Nonnen als Lehrerin und das waren witzigerweise die, die super modern und fortschrittlich waren. Bis heute bin ich dankbar. Marina, hast du ein rechtsstaatliches Thema, das dich jetzt akut gerade so richtig doll umtreibt?

Marina Weisband: Ich meine, Thema Prüfen fällt einem ein.

Steffi: Der Song ist cool,

Marina Weisband: Parteien, die als teilweise rechtsradikal eingestuft wurden, könnten ja mal geprüft werden auf ihre Verfassungskonformität, wäre ich großer Fan von. Würde für mich Rechtsstaat schreien. Also etwas nicht zu prüfen ist für mich seltsam undeutsch.

Steffi: Ja, ne?

Marina Weisband: Ja, also Deutsche prüfen alles. Ich hab hier Leitungswasser, das zehnmal geprüft ist. Mein Apfelsaft ist vom TÜV geprüft. Ich hätte halt gerne so eine Parteienprüfung.

Steffi: Ich noch nie darüber nachgedacht, dass es voll undeutsch ist, das nicht zu machen.

Marina Weisband: Mhm.

Steffi: Ich fand es einfach wichtig, naheliegend, sinnvoll.

Marina Weisband: Aber es ist schon auch untypisch.

Steffi: auch aus Recht. ja, aber so rum habe ich das noch nie gesehen, schon wieder so ein cooler Twist. Liebes Berlin, liebe Abgeordnete, seid mal nicht so krass undeutsch. Das gefällt mir.

Marina Weisband: Vor allem an die CDU. Das geht vor allem an die CDU. Ich die interessiert sich am meisten dafür, wie deutsch sie ist.

Steffi: Ja, und das habe ich, das, genau, weil ich es vorhin hatte mit dieser Broschüre, da ja ist ja schon mal geil, viel zu spät, aber ist ja schon mal geil. Aber wo bleibt der nächste Schritt?

Marina Weisband: Also es gibt ja diese Prüf-Demos in jeder Landeshauptstadt an, ich will nichts falsches sagen, aber jeden Monat. Ihr findet das, heißt Prüf, Ausrufezeichen. Da kann man hingehen, dann gibt es natürlich weiterhin die Briefe an die Abgeordneten. Da bitte nicht den Bundesrat vergessen, der ist da ganz wichtig.

Steffi: Absolut.

Marina Weisband: Und auch auf eurer eigenen Landesebene. Überhaupt je lokaler eure Politiker sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie diese Briefe selbst öffnen und lesen. Und Briefe machen was mit uns, und zwar etwas viel Stärkeres als Umfragen. Also wir können theoretisch wissen, dass ein Großteil der Menschen zum Beispiel für stärkeren Klimaschutz ist. Aber wenn wir drei Briefe auf unserem Schreibtisch haben, alle zum gleichen Thema an einem Tag, dann macht das einen viel größeren Einfluss rein psychologisch. Und PolitikerInnen sind ja schon, also die fühlen intern den Druck, Erwartungen zu erfüllen. Das ist so. Und man kann die auf jeden Fall sehr, gut darüber beeinflussen.

Steffi: Ja und es hat so was, ach es hat ja so Retro-Charme ne? Ich hab schon ganz lang keinen Brief,

Marina Weisband: Das ist ja doch was sehr romantisch.

Steffi: ja ich schon ganz lang keinen Brief mehr geschrieben, also mach ich wirklich viel zu selten ehrlich gesagt, wenn ich drüber nachdenke, man schreibt halt immer eine E-Mail. Und E-Mail, auch da völlig neue Idee, lasst doch mal wieder mehr Briefe schreiben Leute. Und stellt euch mal so einen Haufen Briefe vor, was könnte man eine Menge zusammen bekommen, wenn man sich überlegt, was wir mit Tassen geschafft haben. Ich habe den Container

Marina Weisband: Mhm.

Steffi: gesehen vom Konrad Adenauer Haus. Jede Menge Tassen. das nimmt mehr Raum ein. Aber das waren auch gar nicht so viele Leute letzten Endes. Also ich natürlich auch. Habe eine passende Karte dazu gelegt. Antifa mit Tea wie Tee. Passte zur Tasse. Ja, fand ich ganz zauberhaft. Lass mal Briefe schreiben. Finde ich sehr, sehr schön.

Marina Weisband: Ich habe ein YouTube-Video darüber, wenn ihr Marina Weisband Briefe schreiben

Steffi: Verlinke ich mal.

Marina Weisband: sucht. Und das Lustige ist, da beginne ich auch mit einer Tasse Tee. Also ja. Es ist sehr dated,

Steffi: VORAGEND!

Marina Weisband: es sehr Pandemie aus der Zeit der Pandemie, aber der Inhalt bleibt exakt der gleiche.

Steffi: Ja, Inhalt bleibt und wer weiß, ich fürchte, das war sowieso nicht die letzte. Wir hoffen es nicht, aber man weiß

Marina Weisband: Ja.

Steffi: es nicht. Kann immer wieder klopf auf Holz. Gibt es aber vielleicht ein Thema, weil das ist ja jetzt wieder, es war lange Zeit ruhig, jetzt ist das Thema mit Prüf! und Teilenswert und was weiß ich wieder sehr stark in den Fokus gerückt. Auch durch die Landtagswahlen, die so anstanden und anstehen werden. Aber gibt es vielleicht auch ein Thema, für das du dir mehr Aufmerksamkeit wünscht? Du sagst, das liegt mir zu sehr im Schatten. Da will ich was dran verbessern, da will ich mehr Aufmerksamkeit, Spot an.

Marina Weisband: Wir feiern den Rechtsstaat immer sehr, sehr stark. Und dabei feiern wir sehr viel die Rechte, von denen jeder von uns profitiert. Ich hab gesagt, ich kann einkaufen, kann vor Gericht ziehen. Cool. Es gibt natürlich sehr viele Menschen, die die verbrieften Rechte dieses Rechtsstaats nicht in dem Umfang genießen. Dazu gehören sehr stark zum Beispiel behinderte Menschen. Das ist etwas, das ich selbst durchlaufen habe. ich bin ja... Keine dumme Person. Ich war im Vorstand einer Partei. Ich habe ein eigenes Sozialunternehmen gegründet und groß gemacht. Nichts in meinem Leben war eine ähnliche intellektuelle und physische Herausforderung wie das Beantragen meines Behindertenausweises oder das Beantragen meines Rollstuhls. Es ist unfassbar, wie viele Menschen es gibt. Ich habe zum Beispiel ME/CFS Das ist keine seltene Krankheit. Es gibt mehr... ME/CFS-Patienten als Juden in Deutschland, weit mehr. Und trotzdem komme ich immer wieder zu Ärzten, die noch nie davon gehört haben. Trotzdem beurteilt irgendein Gutachter, der mich noch nie im Leben gesehen hat, ob meine Ärztin wirklich recht damit hat, dass ich zu 70 Prozent behindert bin oder nicht. Und dann sagt er 30 und dann legt sie Widerspruch ein und dann sagt er, na gut, dann 50. So viele Menschen, viele Kinder sind vom Schulbesuch abgeschnitten, sind von ihrem Recht auf Bildung, Teilhabe abgeschnitten, weil dieses Thema so gerne an den Rand geschoben wird, ein bisschen aus eigener Angst behindert zu werden. Obwohl die meisten von uns es werden. Also die meisten von uns werden irgendwann behindert sein. Alter ist auch eine Behinderung. Irgendwann werden wir alle. Es gibt einfach so viele Menschen, nicht in dem gleichen Maße vom Rechtsstaat profitieren dürfen wie andere. Und ich möchte das einfach nochmal hier auf den Tisch legen, vielleicht auch bisschen außerhalb der Inklusionsaktivismus-Bubble, es einfach drauf hinzuweisen.

Steffi: Und genau solche kleinen Botschaften finde ich so wichtig, weil man das im Alltag selbst, wenn man das Glück hat, nicht betroffen zu sein, einfach nicht sieht.

Marina Weisband: Mhm.

Steffi: Was du mal siehst, ist vielleicht jemand, der mit dem Rollstuhl versucht, in die Tram zu kommen

Marina Weisband: Mhm.

Steffi: und kein, kein einzelner fucking Mensch interessiert sich dafür, zu helfen, diese Rampe runterzuklappen. Da fällt es einem dann vielleicht auf, dass man denkt, wollte ihr mal Platz machen, wollte ihr mal kurz die Rampe klappen. Aber sonst nimmt man das häufig nicht wahr, wenn man nicht jemand ist, der ein bisschen auf sein Umfeld schaut, die Menschen anschaut einen rum.

Marina Weisband: Ja, teilweise ist es ja auch objektiv unsichtbar. Also wann immer ich auftrete, wirke ich ja zum Beispiel gar nicht behindert. wir sehen immer, wir haben immer dieses Rollstuhl und Barrierefreiheit haben wir immer als Rollstuhlgängigkeit so bisschen im Kopf, weil das das Sichtbarste ist. Aber zum Beispiel auch, wie der Staat systematisch mit Menschen kommuniziert. Also dass er zum Beispiel Briefe schreibt, die man ohne überdurchschnittliche Intelligenz und Bildung einfach auch gar nicht versteht. Und ich verstehe teilweise nicht, was da von mir gewollt ist.

Steffi: Ich wollte es dir gerade sagen, es gibt das ein oder andere Formular. Weißt du, wie ich so was beantworte? Ich bin auch so bisschen freaky manchmal. Es gibt manchmal sehr komplizierte Formulare. Da musste ich vorhin dran denken, als du gesagt hast, Schwerbehindertenausweis. Es gibt ja auch andere Sachen, die man beantragen muss. Ich finde die aus juristischer Sicht häufig nicht eindeutig, gestellten Fragen. Ich mache dann ein Sternchen dran. wieder ein Sternchen, da schreibe ich für den Fall, dass die Frage darauf abzielt, ob lautet die Antwort wie folgt. sollte dagegen gemeint gewesen sein, dass, lautet die Antwort, wie folgt. Ja, macht damit, was er wollt. Dann macht macht diese Scheißfragebögen irgendwie so, dass man sie versteht. Ich verstehe sie häufig nicht. Also bin ich...

Marina Weisband: Ich würde am liebsten einfach nur zurückschreiben. Was? Was? Was wollt ihr? Ja, und da bin ich

Steffi: What? Ja, ne bin ich, bin ich bei dir.

Marina Weisband: so großer Fan von Universal Design. Also wenn wir Dinge so machen, dass sie inklusiv sind, dass sie gut für Kinder sind, dass sie gut für behinderte Menschen sind, dann sind sie gut für alle. Wenn ich eine Bordsteinkante senke, ist sie für den Rollstuhl gesenkt. Geil. Aber dann ist sie auch für den Kinderwagen gesenkt und für den Koffer. Wenn ich ein Restaurant schalldämpfe, dann ist das wahnsinnig gut für neurodiverse Leute, für Leute mit sensorischer Überreizung, für Leute mit chronischer Erschöpfung. Aber es ist halt auch besser für alle anderen. Wenn ich Formulare in leichter Sprache verfasse, dann können Menschen mit eingeschränkter Intelligenz sie lesen, aber alle anderen können sie auch besser lesen. Wir machen die Welt einfach besser für alle, wenn wir sie inklusiver denken.

Steffi: Das finde ich so schön. Das finde ich so schön und dann wäre auch ich endlich in der Lage alle Formulare zu verstehen. Ich wäre da auch sehr, sehr dankbar dafür. Ich finde das einfach und das finde ich auch so eine schöne Botschaft. Lass doch die Welt für alle ein bisschen einfacher und bisschen schöner machen. Finde ich gut. Das soll aber gar nicht die Botschaft sein, die du jetzt noch bekommst, weil dieses kleine Format heißt ja, mehr Menschen im Rechtsstaat von mir zu dir aufs Ohr. In dem Fall von dir zu meinen Lauschern und Lauscherinnen auf deren Ohren. gibt es eine Botschaft, eine Message, die du gerne loswerden möchtest in diesem Moment.

Marina Weisband: Ich habe vielleicht eine schwierigere Botschaft. Ich weiß nicht, was morgen kommt. Ich werde alles daran setzen, diesen Rechtsstaat zu schützen. Ich werde alles daran setzen, die Demokratie zu schützen. Ich sehe einige sehr staatstragende Kräfte, bei dieser Aufgabe gerade nicht die beste Figur machen. weiß, dass ich mich auf Gewerkschaften verlassen kann, weiß, dass ich mich auf die Zivilgesellschaft verlassen kann, ich weiß derzeit nicht, ob ich mich auf Parteien verlassen kann und ich weiß derzeit nicht, ob ich mich auf Medien verlassen kann. Die wirken sehr anfällig für Anreize und Entwicklungen und auch eine gewisse Massenträgheit. Das heißt, ich weiß nicht, was morgen kommt. Trotzdem mache ich ein Projekt, das Kinder für eine Demokratie vorbereitet. Und ich mache das weiterhin, egal was kommt. Weil ich hier Samen pflanze. Und vielleicht werden die Samen morgen nicht aufgehen. Vielleicht werden sie nicht rechtzeitig aufgehen. Das kann passieren. Selbst wenn wir uns alle sehr viel Mühe geben. Wir dürfen aber nicht in unserem Kopf haben, wenn wir hier versagen, ist alles für immer vorbei. Weil dann machen wir uns einen Druck, der uns krank macht. Und wenn wir krank sind, sind wir arbeitsunfähig. Dann sind wir unfähig, aktiv zu handeln, wenn wir Todesangst haben. Das heißt, vielleicht kann morgen eine Katastrophe kommen. Wenn morgen eine Katastrophe kommt, ist es unsere Aufgabe zu überleben und unseren Nächsten, den Vulnerabelsten beim Überleben zu helfen. Also haltet als erstes Ausschau nach euren Trans- Freunden, nach eurem behinderten Freunden, nach euren nicht weißen Freunden. Ihr kennt die Liste. Guckt, dass wir überleben. Vielleicht ist das alles, was wir tun können. Aber diese Zeit wird vorbeigehen, weil diese Zeit immer vorbeigeht. Weil Faschismus eine selbstfressende Versagerideologie ist. Von Versagern für Versager. Sie frisst sich immer selbst auf, weil sie braucht immer innere Feinde. zu überleben. Und sie wird vorbeigehen. Und dann ist die Frage, was ist danach? Was ist übermorgen? Und unsere Aufgabe ist es zu überleben und die Samen, die wir heute säen, am Leben zu halten, zu schützen, bis sie übermorgen blühen können. Und ich bin mir, ich bin tatsächlich sehr optimistisch, was daraus werden kann, denn dieses Grundgesetz, das wir haben, das wurde geschrieben von Menschen, die sind im Kaiserreich aufgewachsen. Die sind von ihren Eltern geschlagen worden. Die sind in einer sexistischen, rassistischen Gesellschaft groß geworden. Und sie haben so ein krass progressives Dokument geschrieben, das bis heute aktuell ist. Was können dann unsere Kinder schreiben? Stell dir die Gesellschaft vor, die um diesen Grad progressiver und einfühlsamer und gerechter ist, die schon damit aufgewachsen sind, dass ihre Würde etwas zählt, dass sie als Kinder schon Rechte haben, dass sie als Mädchen Rechte haben. Ich glaube, wir dürfen niemals schwarz oder weiß denken. dürfen niemals denken, wenn wir diesen Kampf verlieren, dann ist alles vorbei. Es ist niemals alles vorbei. Die Geschichte geht ja immer weiter. Und ich plädiere so stark dafür, nicht nur für morgen zu kämpfen, auch immer, aber auch für übermorgen.

Steffi: war jetzt nicht seicht Aber richtig, das hallt, das hallt nach hat mir sehr gut gefallen und vor allem kämpft nicht nur für morgen, sondern auch für übermorgen. Finde ich sowieso immer einen wichtigen Gedanken. Da war so viel drin und ich werd Mühe haben, mir da eine kurze Kleinigkeit als Einstiegsclaim rauszusuchen. Den brauch ich nämlich für die Episode. Marina Weisband (1:00:13) Musst du aber! Steffi (1:00:14) Marina, ich dank dir von Herzen. Das hat mir so viel Freude gemacht, hat mir so viel Input gegeben. Ich werde da ganz lang drauf rumkauen, auf ganz vielem, was du gesagt hast. Es war mir eine Freude und mit Mehrwert. Ich danke dir sehr. Marina Weisband (1:00:33) Es hat so viel Spaß gemacht und ich bin dir so dankbar für deine Arbeit. Steffi (1:00:38) In Dito gebe ich zurück. Auf bald, Marina.