00:00:03: Ein relativ umfangreiches großes Gesetz geschaffen werden soll für eine relativ kleine Gruppe.

00:00:16: Ist das nicht vielleicht Bürokratieaufbau?

00:00:20: Und dann die Versicherungen noch sagen, denn ihr passt!

00:00:22: Deine Anwaltsversicherung deckt auch deine Insolvenzverwalter-Tätigkeit ab – glaube ich ehrlich gesagt nicht.

00:00:27: Insolvenzverwaltung

00:00:34: zwei Punkt Null, ein neues Berufsrecht für Krisenmanager.

00:00:56: Ich will über den Referentenentwurf des Bundesjustizministeriums für ein neues Berufsrecht der Insolventsverwalter sprechen und weil ich Insolventverwaltern als Wort nicht so mag, spreche ich jetzt einfach immer von Krisen-Manager.

00:01:09: Geplant sind nach dem Entwurf unter anderem einheitliche Zulassungsvoraussetzung einer zentrale Aufsicht und eine eigene Berufskammer.

00:01:18: Was steckt dahinter, was bedeutet das für die Praxis?

00:01:21: Und ich habe mir dafür einen Experten ans Mikro geholt.

00:01:26: Nämlich Rechtsanwalt und Fachanwalte für Insolvenzrecht Rolf Polmann.

00:01:30: Ihr kennt Rolf schon aus einer meiner liebsten Geldwäsche Folgen.

00:01:33: Lieber Rolf, schön dass du wieder da bist!

00:01:35: Alle Steffi ganz lieben Dank für die Einladung und ja freue mich auch, dass ich dabei sein darf.

00:01:40: Er ist ja gesetzt, wenn es um das Thema Berufsrecht für Insolenzverwalter beziehungsweise Krisenmanager geht.

00:01:47: Ganz kurz zu dir.

00:01:49: Ihr habt schon gesagt, du bist nicht nur Rechtsanwalt und Fachanwaltung für Insolvenzrecht sondern du bist auch Insolvensverwalter bis Partner bei Poelmann Hofmann mit Standorten in München Ausburg-Ulm Und eins vergesse ich mir Miesbach glaube ich noch.

00:02:04: Du bist aber auch Mitglied in den Ausschüssen der Bundesrechtsanwaltskammer für Insolenzrecht und die Brau Und hast in dieser Funktion mitgearbeitet an unserem Gegenmodell zum jetzigen Referenten-Entwurf und deswegen bist du natürlich heute gesetzt.

00:02:22: Der Entwurf aus dem BMJV ist noch nicht so alt ein paar Wochen, warum dich das Thema beschäftigt?

00:02:28: Das können alle sich denken.

00:02:31: aber das Thema ist rechtlich ja irgendwie so ein bisschen was Besonderes!

00:02:35: Warum?

00:02:36: Jetzt um einen verbindet der Entwurf zwei Bereiche, die man bislang eben so nicht zusammen gesehen hat.

00:02:41: Nämlich das Insolvenzrecht und das Berufsrecht.

00:02:45: Und was eben schon besonders ist, dass ein relativ umfangreiches großes Gesetz neu geschaffen werden soll.

00:02:53: für eine relativ kleine Gruppe von Insolventamtsträgern nennt es das Gesetz also vorläufige Insolienzverwalter, Insolenzverwaltersachwalter durch Strukturierungsbeauftragte, Sanierungsmoderatoren Und das für großen Folgen und eben sogar mit einer neuen eigenständigen Insolvenzverwalterkammer, die da entstehen soll.

00:03:15: Das ist schon etwas in heutigen Zeiten was Besonderes, dass eine neue Kammer geschaffen werden soll.

00:03:20: Und das macht das Thema besonders denke ich.

00:03:23: Ja finde auch jetzt so einen wichtigen Baustein dieses Entwurfs quasi schon genannt.

00:03:27: ne eigene Kammer vielleicht mal so aus wesentliche eingedampft Wenn man den Entwurf sich vorknopft, was sind die wichtigsten Aspekte, die da drin sind?

00:03:37: Die wichtigsten Bausteine, vielleicht mal so in aller Kürze.

00:03:41: Die eigenständige Kammer mit verbunden eben eigener Pflichtmitgliedschaft haben wir jetzt ja schon angesprochen.

00:03:47: Es sollen neue berufsrechtliche Vorgaben geschaffen werden, eben speziell für Insolvenzverwalter die Unabhängigkeit festschreiben, die bestimmte Tätigkeiten gestatten oder nicht mehr gestatten.

00:04:01: Es wird ein eigenes Zulassungswesen eingerichtet, also was sind die Voraussetzungen um Insolvenzamtsträger zu werden?

00:04:09: Dafür brauche ich eben künftig eine praktische Ausbildung.

00:04:12: Ich brauche eine Prüfung und ich brauche die Mitgliedschaft in dieser Kammer natürlich verbunden mit Versicherungspflichten

00:04:18: etc.,

00:04:20: es wird eine eigene Berufsgerichtsbarkeit geschaffen ähnlich wie in anderen Rheinberufen auch bis hin zum EGH im Instanzenzug.

00:04:30: Es wird ein zentrales Register geschaffen, in dem alle Insolvenzamtsträger aufgeführt sind.

00:04:37: Die eben Mitglied dieser Kammer sind und indem ich als Insolventverwalter dann meine natürliche Krisenmanager, ich dann meine spezifischen Skills- und Erfahrungswerte, meine Kanzleigröße all das hinterlegen kann damit dann der Richter im konkreten Verfahren seine konkrete Auswahlentscheidung treffen

00:04:57: kann.".

00:04:59: Siehst du, wir verstehen uns.

00:05:00: Krisenmanager mit speziellen Skills!

00:05:02: Das ist ja so mein Mörding für dich.

00:05:06: Verlust das?

00:05:08: Ja, finde ich richtig gut.

00:05:10: Aber was es genau ist der Anlass für den... ...für das Vorhaben warum soll sich da etwas ändern?

00:05:18: und Ich wollte eigentlich gerade fragen warum grade jetzt?

00:05:21: aber gerade Jetzt trifft's ja gar nicht so weil das Thema Warbert ja schon ziemlich lange eigentlich rum.

00:05:27: aber was ist der anlass für die geplanten Änderungen?

00:05:31: Genau.

00:05:31: Das Thema war aber schon recht lange, also Jahrzehnte, ich würde sagen zwei Jahrzehnte schon ins glaube ich Rollen gebracht hatte das ursprünglich mal der VED, der Verband Insolvenzverwaltung Sachwalter Deutschlands und dann war es zwischenzeitlich... Also es kam immer wieder hoch und verschwand dann allerdings auch immer wieder in.

00:05:51: die letzte Bundesregierung hatte das sogar im Koalitionsvertrag stehen kam es ja nicht mehr zum Abschluss der Regierung.

00:06:00: Und jetzt war's eben im aktuellen Koalitionsvertrag findet sich da zu kein Wort, deswegen ist es schon so gesehen ein bisschen überraschend dass es gerade jetzt kommt.

00:06:08: aber Auslöse sind eigentlich Verfassungsgerichtsentscheidungen aus zwei tausend vier und dann noch mal two tausends sechs.

00:06:15: Da hatte das Bundesverfassungs Gericht damals zwei Tausend Vier entschieden Dass es eben voraus Wahllisten braucht die das jeweilige Insolvenzgericht führt aus denen es dann im konkreten Verfahren des Eilte, ja dann immer.

00:06:29: Aus denen ist so die Vorstand des Bundesverfassungsgerichts dann den geeigneten Verwalter eben konkret für das Verfahren aussucht.

00:06:35: und damit das eben tun kann, das Insolvenzgericht braucht es diese Vorauswahlisten in die vorher schon alle Verwaltern aufgenommen sind, die grundsätzlichen Frage kommen.

00:06:45: Und es führte dazu dass jetzt eben an den Hundert Achtzig rund Insolventsgerichten, die wir in Deutschland haben gab es dann überall Fragebögen, teils in unterschiedlicher Ausgestaltung wo man wenn man an dem Gericht bestellt werden wollte bewerben musste mit diesen Fragebogen und also eine ziemlich uneinheitliche Praxis.

00:07:03: Es gab dann an bestimmten Gerichten auch so ein Punktesystem was die sich ausgedacht hatten.

00:07:08: wer die und die Punkte hat der kann dann indem und den Verfahren bestellt wird.

00:07:11: das hat dann der BGH irgendwann wieder kassiert.

00:07:14: und dass ist letztlich eins von zwei Motiven die der Referentenentwurf auch angibt.

00:07:20: es sollen also diese unterschiedlichen uneinheitlichen e-zentralen Vorauswahlisten beseitigt werden durch dieses eine zentrale Register.

00:07:28: Und das andere Motiv ist, dass man keine verfahrensübergreifende Aufsicht hat.

00:07:35: also wenn jemand als Insolvenzverwalter an einem Gericht einen Pflichtverstoß begeht dann erfährt es, dass das andere Gericht eben wurde auch bestellt wird nicht und da soll eben auch durch diesen Referenten entwurf und durch das Insolienzamtsträger gesetzt geändert werden, dass es eben eine zentrale Aufsicht.

00:07:54: Eine zentrale Kammer gibt an die die Insolvenzgerichte dann auch Berufsrechtsverstöße melden können und dann wird das eben im Register, wenn das rechtskräftig ist für alle sichtbar gemacht, dass hier einer Dreck am Stücken hatte.

00:08:09: Okay, verstehe also daraus erschließt sich für mich jetzt immer noch nicht warum ich dieses Riesenpaket gemacht habe.

00:08:16: Ich hätte ja auch einfach einheitliche Fragebüben zum Beispiel schaffen können Verstöße bei den Rechtsanwaltskammern melden.

00:08:25: Die können sich ja untereinander informieren oder zentral irgendein Gericht.

00:08:29: Anyway ist ja auch nicht meine Baustelle, ich will es mehr heute von dir erklären lassen.

00:08:33: Daher die Frage wie fällt denn deine erste Bewertung dieses Gesamtpakets jetzt aus?

00:08:40: Brauchen wir ein derart umfassendes neues Berufsrecht?

00:08:44: Ist das... Wir sprechen ja mal alle von Bürokratieabbau!

00:08:47: Ist das nicht vielleicht

00:08:48: Bürokrateaufbau?!

00:08:50: den es so gar nicht braucht.

00:08:54: Also ich glaube, so erstes Resümee ist der Referentenentwurf, das handwerklich schon meine ich gut gemacht ist.

00:09:01: auch nicht einfach eine Blaupause von Brao oder Wirtschaftsprühverordnung oder Steuerberatergesetz sondern das BMW hat an mehreren Stellen sind ich schon ganz innovativ neue Ideen da eingebracht aus dem wir übrigens auch aus denen das BMW vielleicht in einer anderen Abteilung für Brao andere Berufsgesetze einiges rausnehmen könnte, was wirklich gut ist und innovatives.

00:09:27: Aber es ist natürlich schon eine riesen Ding!

00:09:29: Ich weiß jetzt gar nicht wie viele Paragrafen aus dem Kopf das Insolvenzamträgergesetz hat aber für eine relativ überschaubare Gruppe an Insolvensverwaltern eine neue Kammer zu schaffen.

00:09:43: wir haben sie vorher schon gesagt Neue Berufsgerichtsbarkeit das ginge auch aus meiner Sicht deutlich einfacher deutlich schlanker und dazu gibt es ja auch den Vorschlag, du hast am Anfang schon gesagt der BRAC.

00:09:56: Wer im Kern hervorgesehen hätte dass man die wenigen nicht anwaltlichen Insolvenzverwalter das sind vielleicht zweihundert bundesweit, dass man diese eben in die Anwaltskammern integriert und dann eben die BRO um einige spezifische Normen ergänzt.

00:10:14: aber genau dieser Weg ist jetzt jedenfalls erst mal nicht geworden, SPMJV hat sich von anderen Wegen entschieden.

00:10:20: Ich finde schon auch, dass es eher zum Bürokratieaufbau beiträgt als zum Bürokratieabbau her.

00:10:28: Naja einfach abstrakt betrachtet du hast ja bei den... ...Achtenzwanzig Kammern, das sind sieben und zwanzig plus die Kammerbahn-BGA, hast ja zumindest die ganzen Strukturen schon vorhanden.

00:10:37: also das ganze Aufsichtswesen existiert ja schon, wäre jetzt für mich irgendwie der logische Schluss gewesen, dass da halt Anzug hoppeln.

00:10:45: Warum kam das nicht in Frage für das BMJ?

00:10:49: Warum nicht einfach über die Kammern?

00:10:51: Mein Ansatz, oder ich glaube der Ansatz vieler ist ja auch zu sagen.

00:10:55: Der Anwaltsberuf ist vielschichtig und die Insolvenzverwaltetätigkeit, die von einem Anwalt ausgeübt wird, ist eben Teil der anwaltlichen Tätigkeit.

00:11:03: dann wäre es ja erst recht erliegend diese spezielle Ausgestaltung der Anwalztätigkeit vielleicht noch um notwendige Normen zu ergänzen und eben im Berufsrecht der Anwälte zu verorten.

00:11:16: Und das, was das DMJV eben in den FAQ, die es auch veröffentlicht hat als Gegenargument an... Da muss sie gleich lachen.

00:11:24: Das als Gegenargoment anführt ist das Demokratieprinzip ja, das muss man schon ernst nehmen.

00:11:32: In den Anwaltskammern sind natürlich nur Anwälte und wenn ich jetzt eben in welcher Menge auch immer nichtanwaltliche Insolvenzverwalter habe dann bestimmen wir letztlich die Anwälte in den Vorständen und in den Gremien der Anwaltskammern über Wohl- und Wehe auch eben dieser nichtanwaltlichen Insolenzvoralter.

00:11:52: Also das ist ein Einwand, der auch im Gesetzgebungs oder vor dem Referentenentwurf schon in der Literatur gebracht wurde.

00:12:01: aber ich glaube, dem könnte man anders begegnen ja muss mal irgendwie auch die Möglichkeit schaffen dass diese wenigen nichtanwaldlichen Insolenzvoralter da halt auch eine Stimme haben und auch Gehör finden.

00:12:11: Das ist der eine Aspekt.

00:12:12: und das zweite Aspekt ist, dass das BMWV sagt naja wenn wir das irgendwie in siebenundzwanzig Kammern die BGH-Kammer lassen wir mal außen vor.

00:12:21: Wenn wir da ein sieben und zwanzig Kammern vertreten sind dann haben wir es ja wieder nicht zentral.

00:12:25: also man könnte eine zentrale Liste zwar ein zentrales Verzeichnis bei der Prag zum Beispiel einrichten aber dann hätten wir ja die Berufsaufsicht wieder auf sieben Und zwanzich kann man verteilt Und das will man eben nicht auch mit Blick auf einheitliche Entscheidungen, die da getroffen werden.

00:12:42: Ich habe ja auch Gegenargumente dazu.

00:12:44: Ja am Ende werden in den Anwaltskammern im anwaltlichen Berufsrecht vielleicht mal auch unterschiedliche Entscheidung von Kammer A und B getroffen aber dann geht es irgendwann halt in Instanzen zurück bis zum BGH und dann hat man wieder eine gefestigte Rechtsprechung.

00:12:59: Deswegen überzeugt mich auch dieses Argument jetzt nicht zu hundert Prozent.

00:13:03: Aber ist natürlich ein Argument.

00:13:04: was was ich hören lässt, ja.

00:13:07: Also mich überzeugen die Argumente jetzt alle nicht weil das ist auf jedem Rechtsgebiet unserem System im Mannent also Amtsgerichtsentscheidungen egal zu welchem Thema.

00:13:22: Ja klar können sie unterschiedlich aus sein.

00:13:23: Fun Fact Ich habe gerade kürzlich mit dem Präsidenten des olge Karlsruhe eine Episode Zwo Sommerurteilen Aufgenommen.

00:13:33: Grill Entscheidungen Ja, von viermal im Jahr bis zu dreißig mal im Jahr ist alles so.

00:13:40: Das ist halt das Licht in der Natur der Sache wie du sagst.

00:13:46: Dafür haben wir den Instanzenzug.

00:13:48: also das überzeugt mich nicht.

00:13:50: Das haben wir in jedem Berufsrecht und bei Aufteilung auf die einzelnen kann man überzeugen mich nicht.

00:13:56: und des Demokratie Prinzip finde ich kannst Du ja auch dadurch waren dass Du eine Beschwerdeabteilungen für eine entsprechende Besetzung sorgst.

00:14:03: also es ließe sicher naja führt zu weit.

00:14:06: Also das wäre der Punkt nicht.

00:14:08: bei den Rechtsanwaltskammern, da sind die Argumente des BMJV muss ich jeder selber überlegen ob sie überzeugen oder nicht.

00:14:15: vielleicht noch zu den Vorauswahrlisten und dem zentralen Register.

00:14:22: dazu ist mir eingefallen wir haben ja auch ein bundeseinheitliches Anwaltsverzeichnis, bundesweites einheitliche Anwalten Verzeichnis.

00:14:30: Das hätte man durchaus auch so aufsetzen können.

00:14:33: Da werden die Daten aus den Kammern automatisiert eingespielt und da hast du ja zum Beispiel auch, wenn ein Verbot ausgesprochen wurde oder so.

00:14:42: Hast Du da ja auch hinterlegt?

00:14:43: Das würde sich doch anwiegen!

00:14:46: Genau das war ja auch unser Brackentwurf.

00:14:49: der hatte das ja auch von vornherein so vorgesehen dass es dann nicht siebenundzwanzig verschiedene Register geben soll.

00:14:57: Das macht an dieser Stelle auch tatsächlich keinen Sinn sondern eben ähnlich wie des BRAV.

00:15:01: Es gibt ein zentrales Register was entweder von dem kann man dann gespeist wird oder was zentral direkt gespeißt wird und wo dann zum einen eben diese Insolvenz Amtsträger Qualifikation hinterlegt ist, sodass man weiß also wer da drin entsteht der hat die Zugangsvoraussetzungen.

00:15:20: Und wo man auch dieses Skills von denen wir am Anfang gesprochen haben, wo man dann eben auch dieses skills hinterlegen kann wie groß es mein Büro, welche Erfahrungen habe ich in welchem Bereich?

00:15:34: Ich glaube, das Kammermodell spricht nicht gegen ein zentrales Register.

00:15:40: Was dann eben gespeist wird, das hielt dich auch gut für umsitzbar?

00:15:46: Es gibt ja noch so einen Punkt der dich beschäftigt und den finde ich auch ein bisschen knifflig.

00:15:53: es ist geplant dass Insolvenzgerichte bei Berufsrechtsverstößen informiert werden.

00:15:59: Ja also daran störe ich mich nicht, wenn jemand es gibt ja in dem Bereich wirklich kaum schwarze Schafe.

00:16:07: Das erkennt ihr auch der Referentenentwurf selbst an.

00:16:11: und wenn's da jetzt irgendwie Anhaltspunkte für Vermögensdelikte gibt dann muss natürlich schon das Insolvenzgericht informiert werden.

00:16:23: ob sie selber die Daten abruft und jedes Mal reinguckt ins Verzeichnis oder ob es proaktiv informiert wird, das mag man unterschiedlich sehen.

00:16:32: Oder da ist beides möglich glaube ich.

00:16:34: Das woran Ich mich störe ist dass die Kammer selbst wenn sie einen Berufsrechtsverstoß eben sieht der zu einem Entzug der Zulassung führen könnte das dann im Register veröffentlicht und auch das den Gerichten mitteilt.

00:16:52: Und das finde ich krass, weil sobald natürlich sowas veröffentlicht wird oder dahinterlegt ist, wird kein Richter mehr den Verwalter bestellen.

00:17:00: Also es wäre ein sofortiges Berufsverbot und da bräuchte es aus meiner Sicht zumindest einen Richtervorbehalt damit ja auch markakute Fälle geben wo ich eben als Insolvenzgericht auch sofort informiert sein muss.

00:17:15: aber das kann nicht sein dass quasi nur auf der Verwaltungs-Ebene stattfindet auch gesehen davon, dass da die Kammer sich eine gute Haftlichtversicherung bräuchte.

00:17:24: Und dann braucht es eben einfach einen Richtervorbehalt weil das faktischen Berufsverbot ist, keiner wird den Verwalter mehr bestellen wenn die Kamera misketeilt hat.

00:17:32: hier läuft ein Verfahren gegen denen was zu einem Entzug der Zulassung führen könnte

00:17:36: und das ist ja der Punkt ne?

00:17:37: Hier läuft ein verfahren das dazu

00:17:40: führen könnte.

00:17:43: also ist er im Prinzip so, als würdest du bei Einleitung eines Ermittlungsverfahrens das sofort öffentlich machen.

00:17:50: Und wir wissen ja noch gar nicht wie es ausgeht.

00:17:53: Ganz

00:17:53: genau!

00:17:55: Das finde ich auch ganz schön krass.

00:17:59: Ja, so ein bisschen verfolgt.

00:18:00: Du veröffentlicht dazu wirklich viel auf LinkedIn.

00:18:03: Ich pack mal deinen LinkedIn-Account in die Show notes dann können alle einen One-Follow da lassen.

00:18:08: Du hast auf LinkedIn so eine weiteren Punktstellung genommen den ich ganz interessant fand Und das war nochmal das Thema Eigenverwaltung.

00:18:16: Da hattest du ja auch so den einen oder anderen Kritikpunkt?

00:18:21: Genau, also der Entwurf knüpft letztlich an das gerichtlich verliehende Amt an und jeder der Insolvenzamtsträger ist, der hat dann eben künftig diese besonderen Berufspflichten die in den sechsundfünfzig Wortfolgen der Insolenzordnung geregelt würden ist auch schlüssig, weil eben diese Ämter alle durch das Gericht durch Bestellungsakt verlieren werden.

00:18:51: Aber die eigentlichen, die großen Verfahren finden ja gar nicht mehr in diesem Regelverfahren statt wo es dann einen Insolvenzverwalter gibt sondern die absolute Mehrzahl der großen Verfahrern finden in sogenannte Eigenverwaltung statt.

00:19:05: da bleibt also das Schuldnerunternehmen selbst sozusagen in der Verantwortung Und hat dann einen CRO, also einen insolvenzrechtlich spezialisierten typischerweise auch als Insolvenzzorwalter tätigen Berater.

00:19:18: Der faktisch die Rolle des Insolventsverwaltes übernimmt und auch angläubiger Grundsätzen sein Verhalten ausrichten muss und der berät das Unternehmen nur für den weil er als Eigenverwalter gar nicht von diesem Gesetz erfasst wird, weil er eben nicht durch das Gericht bestellt wird sondern weil der in einem Mandatsverhältnis zum Schuldner steht Für den würden diese ganzen Pflichten gar nicht gelten, sondern nur für den Sachwalter der überwacht.

00:19:45: Das war das Unternehmen aber der trifft ja gar keine Entscheidungen.

00:19:48: also was meine Kritik ist an dieser Stelle ist dass gerade in dem großen Verfahren gerade in den in den medienträchtigen Verfahren wo es um viel Geld geht diese ganzen Berufspflichten wie zum Beispiel des Gebot wirtschaftlich zu handeln für den Eigenverwalter gar nicht gelt und der Sachwalte Für den die zur gelten aber der trifft die entscheidungen gar nicht, er kann überwachen.

00:20:12: Den haben sie sozusagen dann eben keine keine auswirkung und das passt eigentlich zusammen finde ich.

00:20:19: Das heißt?

00:20:20: Der entwurf geht zu einem nennenswerten teil an der gelehrten realität an der praxis ein bisschen vorbei Wenn ich das jetzt so verstehe.

00:20:31: Ich würde es vielleicht noch mehr zuspitzen und sagen Gerade in den großen Verfahren, wo es ja wirklich dann um viel geht.

00:20:39: Wo es um viele Gläubiger geht und hohe Quoten, um viel Medieninteresse da trifft dann eben dieses ganze neue Berufsrecht und diese berufsrechtlichen Pflichten treffen das Verfahren nicht.

00:20:52: Und das glaube ich muss noch überprüft und überarbeitet werden.

00:20:58: Naja, ich glaub aus Sicht der betroffenen Unternehmen ist die Perspektive wahrscheinlich eine andere.

00:21:03: Da geht's immer!

00:21:05: um alles aber ja klar Medienwirksamkeit und wenn du die Summen, die absoluten Summen siehst.

00:21:11: Und dies geht ja klar.

00:21:14: weiterer Punkt mit dem Du Dich befasst hast war das praktische Auswahlverfahren.

00:21:19: da habe ich mich noch gar nicht so miteinander gesetzt bin aber dann über dich drauf gestoßen.

00:21:25: es heißt konkret Die neue Regelung zu den Erklärungen der in Betracht kommenden Bewerber.

00:21:31: Wo genau liegt da das Problem für alle, die sich damit noch nicht beschäftigt haben?

00:21:35: Also das ist echt was Neues.

00:21:37: Was es so auch in der Diskussion vorher in den letzten zehn, zwanzig Jahren nicht gab, was ich das BMW ausgedacht hat und finde jetzt so eigentlich im Grundsatz mal ganz gewitzt, den Versuch da mehr Transparenz in die Verwalterbestellung reinzubringen.

00:21:55: Ja, Verwaltermestellungen ist ja immer... Es kommt ein Insolenzantrag rein.

00:21:58: Es muss dann alles ganz schnell gehen, Richter muss schnell entscheiden und deswegen kann man da auch kein Vergabeverfahren oder irgendwas durchführen.

00:22:06: Das ist alles sicher richtig.

00:22:08: das würde zu viel Zeit in Anspruch nehmen.

00:22:10: Und jetzt sagt der Referentenentwurf In einem Insolvenzverfahren muss künftig der Richter die von ihm in Betracht gezogenen Personen Die muss er anschreiben und muss von denen Erklärungen einholen ob sie denn ausgelastet sind gerade wie groß deren Kanzlei-Apparat ist nochmal, also Büroausstattung und ob sie unabhängig sind in dem Verfahren.

00:22:35: Und dann hat er da die Erklärungen und dann sucht er eben auf Grundlage dieser Erklärung und seine schon vorher getroffenen Auswahl, wen er darin betracht sieht, sucht der dann den Verwalter für das konkrete Verfahren aus und dann muss er auch in seinem Beschluss kurz begründen warum er jetzt den Verwalter genommen hat.

00:22:54: Also es alles nicht anfechtbar aber kann natürlich so Fortsetzungsfeststellungsklagen geben, wenn ich da immer nicht genommen werde.

00:23:00: Also es ist finde ich mal vom Motiv her ein guter Ansatz zu sagen wir schaffen mehr Transparenz bei dieser Auswahlentscheidung auch wenn ihr dann unentwichtbar ist.

00:23:13: Was ich mich frage ist wie das in der Praxis vonstatten gehen soll und da fehlt mir ehrlich gesagt die Fantasie denn dann müsste ja So wie ich das Gesetz lese in jedem Verfahren, also auch einem kleinen Verfahren oder einen Verbraucherverfahren müsste das Gericht erst mal sich überlegen.

00:23:29: Wen ziehe ich denn den Betracht?

00:23:30: Dann all die Personen, die ihn betrachten, ziehen eben entsprechend Anfragen.

00:23:35: und mag sein für irgendein ganz großes Verfahren über das Vermögen einer großen Kaufausschätte gibt es vielleicht bundesweit nicht so viele, die man da in Betrach ziehen kann aber für den Standardteil gibt's ganz viele verwahlter Persönlichkeiten, die in Betracht ziehen kann.

00:23:50: und soll dann das Gericht dann immer bundesweit alle Menschen da anfragen.

00:23:55: Und was ist, wenn ich nie im Betrachten gezogen werde?

00:23:57: oder ich werde immer im Betrag gezogen aber ich werde nie bestellt?

00:24:00: Also das passt so glaube ich noch nicht wie ich das aus dem Gesetzesentwurf rauslese.

00:24:07: Da bin ich mir auch noch echt unsicher ob das wirklich etwas ist, was uns weiterbringt.

00:24:14: Ich weiß ja nicht Rolf!

00:24:17: Also das kostet ja Zeiten, ist ja auch super nervig.

00:24:21: Für alle Beteiligten würde ich jetzt einfach mal sagen, du musst jedes Mal anschreiben und ganz ehrlich was passiert?

00:24:26: Dann hast du einen Standardtext Baustein der wird dann alle geschickt und alle schicken ihre Standardtext-Bausteine zurück ergänzt um kurzen Blick ins Pendant zu deinem Prozessregister.

00:24:36: Ende!

00:24:37: Wenn dann könnte... also mir, ich würde da an automatisierte Lösungen denken online Hau einfach, hast du eine Idee wie man das besser lösen könnte?

00:24:46: Also ich habe nicht sehr ausgereift die Idee aber auch eine vielleicht ja witzige Idee.

00:24:55: Ich glaube schon dass es Verfahren gibt bei denen man sich als Insolvenzrichter sehr genau überlegen muss.

00:25:00: wir nehmen mich dafür wenn ich eben an große Fortführungen denke an ein großer Kriminalstelle überhaupt.

00:25:06: An kriminalstelles gibt's bestimmt Verfahren Ihren Verwalter brauchen, der eine besondere Expertise braucht.

00:25:14: Und das fängt im Kleinen an.

00:25:17: nicht jeder Verwalte kann und will Unternehmensfortführungen machen.

00:25:21: Das braucht eigenes Know-how.

00:25:23: also vielleicht braucht es eine solche so eine Begründung oder ein Abfragen auch von Kapazitäten insbesondere.

00:25:34: hast du dafür Zeit stehst du zur Verfügung.

00:25:36: wie groß ist gerade dein Apparat?

00:25:39: aber vielleicht eben in jedem Standardfall und vielleicht braucht es für diesen Standardfall tatsächlich geht einfach, ja also werden mich meine Kollegen... wird nicht jeder gut sehen aber vielleicht muss es dann da einfach reihogen gehen.

00:25:54: Wenn das irgendwie so ein Standardthema ist, vielleicht wird dann einfach von A bis Z abgearbeitet, wirft ganz klar!

00:26:01: Wirft natürlich sofort neue Fragen aus wie wird der Kreis festgelegt?

00:26:05: Und legt man das Regionalfest macht man's wie bei nun Bei den Notaren, es gibt nur die bestimmte Anzahl an Verwaltern pro Gericht oder so.

00:26:14: Es wird zu großen Folgestragen.

00:26:16: aber ich glaube dass sich neben Verfahren immer mir überlegt, wem ziehe ich in Betracht?

00:26:22: und dann nehme ich davon ein das ist wahrscheinlich auch nicht die Lösung mit ganz vielen Folgestragen verbunden.

00:26:27: Ja denke ich halt auch weil ich meine gar nicht im Sinne von Kritik sondern wäre jetzt dafür verantwortlich und du hast einfach ein paar Krisenmanager die du richtig gut findest.

00:26:41: Ich würde ja immer dieselben Fragen fragen, also du kennst aber vielleicht gar nicht die Arbeit von allen, sondern das ist irgendwie so ein Stück weit auch menschlich.

00:26:51: Also deswegen da grundsätzlich das Transparenz dazu machen finde ich eigentlich gar nicht schlecht, aber so den Vorschlag – ich sehe das ja irgendwie noch nicht!

00:27:01: Ich kann mir das nicht so richtig vorstellen wie das sinnvoll funktionieren

00:27:05: soll.".

00:27:06: So ist es natürlich in der Praxis und Und ja auch ein großes Stück weit zurechter.

00:27:11: Es braucht natürlich ein vertrauensvolles Verhältnis zwischen Insolvenzrichter und Insolventsverwalter, denn gerade wenn ich an der Öffnungsverfahren denke dann ist er der insolvenztevorläufige Insolventverwalther, der Insolvensgutachter, ist hier auch bisschen Auge-und Ohren für den Insolvernsrichter, der Daniel seine Sicherungsmaßnahmen, seine Beschlüsse darauf was er erfährt eben rechtfertigen muss.

00:27:39: Und deswegen muss der den schon kennen, ja.

00:27:42: Irgendwann muss man sich auch kennenlernen.

00:27:44: aber deswegen klar greift natürlich der Insolvenzrichter auf die Verwalter zurück mit denen er schon gute Erfahrungen gemacht hat und wie man das eben sachgerecht im Interesse letztlich der Gläubige, im Interess des Verfahrens, am Interesse auch der Transparenz irgendwie sinnvoll auflöst?

00:28:04: Das ist in der Tat sicher eine Schwierigkeit Und insofern finde ich es aber mal einen interessanten Ansatz, den das BMJV da im Entwurf gewählt hat.

00:28:15: Ja, finde ich kann man so stehen lassen wird man dann ja sehen wenn alles so kommt wie das dann funktioniert.

00:28:22: Rolf du hast ja wirklich lange dich mit all diesen berufsrechtlichen Fragen befasst was daran beteiligt dass eigene Vorschläge im Ausschuss erarbeitet wurden.

00:28:33: Wie ordnest du das Ganze jetzt ein vor dem Hintergrund der ganzen Vorschläge, die ihr aus dem Ausschuss gemacht habt?

00:28:41: Hat da irgendwas Eingang gefunden in die aktuelle Entwicklung.

00:28:46: Wie bewertest Du das?

00:28:48: Ja also in der Tat ja das Thema geht schon lang und wir haben uns im Insolvenzrechtsausschuss im Brauausschuss viel damit beschäftigt.

00:28:57: Wir haben mit den anderen Verbänden uns zusammengesetzt.

00:28:59: Wir saßen gerade als es eben in der letzten Regierung im Koalitionsentwurf war, wiederholt auch beim BMIATV und wurden dazu angehört.

00:29:09: Wir hatten als DRAG und ich hatte das auch so propagiert immer gesagt Anwaltliche Insolenzverwaltertätigkeit ist eben Anwälztätigkeit.

00:29:18: Das sehen nicht alle so klar.

00:29:22: Als Insolentsverwaltern habe ich nicht einen Mandat berate, nicht einen mandanten sondern vertrete wenn man so will eine gläubige Gesamtheit und gibt ganz viel auch öffentliches Interesse an dem Verfahren, also es ist schon eine besondere Ausgestaltung.

00:29:37: Und das was wir eben vorgeschlagen hatten war die Integration in die anwaltliche Selbstverwaltung der Insolvenzverwalter.

00:29:44: und jetzt zeignet sich nach dem Referentenentwurf eben eine andere Entwicklung ab, die letztlich von dieser Linie abweichen kann.

00:29:53: aber selbst den Entwurf so gesetzt werden sollte war die Arbeit nicht umsonst, der ich glaube ohne unsere Vorschläge und ohne die vorausgegangenen Diskussionen auch mit den anderen zu verwenden sehr der Entwurf nochmal ganz anders aus.

00:30:05: Und also bin ja bekennender Fan der Selbstverwaltung und als solcher bin ich jedenfalls ganz glücklich darüber dass sich das WMJV jedenfalls mal für eine Selbstverwartungslösung ausspricht und nicht für eine neue Staats unmittelbare Behörde Denn das wurde ja auch von Teilen gefordert, ja vom Back-Inso.

00:30:29: Von einigen Bundesländern und das wäre ja auch nochmal eine Aktion gewesen.

00:30:34: wenn man dann sagt man muss es unbedingt alles regulieren und man braucht da was Eigenes was ich ja wie gesagt infrage stell Dann ist jetzt immerhin mal ne Selbstverwaltungskörperschaft geworden Und insofern ist das jeden Scheiß etwas, wo ich sage da war unsere Arbeit und auch die Diskussion eben nicht umsonst.

00:30:57: Ich sehe auch dass BMW verfolgt die aktuelle Diskussion sehr aufmerksam.

00:31:02: Auch das gibt mir Hoffnung.

00:31:03: vielleicht wird ja dieser Podcast von BMW wahrgenommen.

00:31:07: Und ich habe den Eindruck die Diskussionen noch nicht am Ende.

00:31:12: Und der Referentenentwurf wird sich sicher im Gesetzgebungsverfahren noch weiter entwickeln und ich hoffe natürlich, dass er das in die richtige Richtung tut.

00:31:23: Ja absolut!

00:31:24: Damit hast du jetzt quasi eine Frage beantwortet, die ich zum Schluss auch noch gehabt hätte.

00:31:30: Was du erwartest für das weitere Gesetzgebungshorhaben?

00:31:32: Das hast du schon gesagt was mir so ein bisschen Kopfzerbrechen gemacht hat – das ist eine Besonderheit Parallel zu diesem Referenten-Entwurf.

00:31:44: Es gibt, was das vorhin gesagt auch der Seite des BMW schon FAQ zu dem Ding.

00:31:51: Das finde ich auf der Ebene eines Referentenerwurfs ziemlich besonders wenn ich ehrlich bin weil das vermittelte mir so ein bisschen ja den Subtext, dass ist irgendwie schon gegessen.

00:32:03: also wenn du schon FAq fertig hast fand ich es so ein bischen bemerkenswert ab.

00:32:08: Ich habe mir die natürlich angeguckt und deswegen habe ich ja, ich musste vorhin schon lachen.

00:32:14: Nicht über das Demokratieprinzip sondern über einen Teil der FAQ wenn ich ehrlich bin die gehen stellenweise für mich so ein bisschen an der Sache vorbei.

00:32:25: wie findest du die?

00:32:27: Also es fängt ja schon an nicht alle Insolvenzverwalter sind auch Rechtsanwälte Ja!

00:32:33: Das ist richtig ungefähr fünf Prozent nicht.

00:32:38: also Man hätte wenn schon FAQ, man hat ja viele Fragen.

00:32:43: Dann hätt ich auch gerne viele Antworten gehabt.

00:32:45: wie siehst du das?

00:32:47: Also die FAQ finde ich so ganz sympathisch, weil sich hier im Schwerpunkt... oder in einem Schwerpunkt mit unserem Rackvorschlag auseinandersetzen.

00:33:00: Und offenbar sollte das nicht in den Referentenentwurf, in die Begründung hinein.

00:33:05: Dieses Gewicht gibt man uns dann doch nicht, dass wir sich da einen Referententwurf miteinander setzen aber immerhin in den FAQs und da finden wir also auch die Antworten warum unser Entwurf nicht gesetzt werden soll.

00:33:20: Aber was völlig richtig ist, dass... Also so habe ich noch gar nicht gesehen.

00:33:24: Wenn ich schon FAQ hab', dann ist das doch eigentlich schon etwas, was fix ist?

00:33:27: Ja, stimmt!

00:33:29: Vielleicht ist es so gewollt und gedacht.

00:33:34: Ich glaube es ist ein bisschen eben die Antwort auf unseren Vorschlag und fühle mich damit auch als Brack, sag' ich mal, gesehen.

00:33:45: Nicht auf den ersten Blick aber eben auf den zweiten Blick.

00:33:48: Und darüber hatten wir ja schon gesprochen.

00:33:51: Die Argumente dann in den FAQs, die finde ich eben halt nicht an jeder Stelle zu hundert Prozent überzeugend bislang.

00:33:57: Ja also ich glaube dass ich nicht... Ich bin ja nichts besonderes!

00:34:01: Ich bin nicht die einzige die das so verstanden hat.

00:34:03: es sind bei mir einige Reaktionen aufgeplockt.

00:34:05: So entwurf ist jetzt da und übrigens die FAQ's sind auch schon fertig.

00:34:10: Also das Ding ist gegessen.

00:34:12: Weil wir gesagt ja mal warten erstmal gucken.

00:34:14: aber ich fand das schon außergewöhnlich, dass das so parallel lief.

00:34:18: Was mir nicht gefallen hat, war ich finde es super da Fragen und Antworten bereitzustellen.

00:34:25: Ich finde wenn du das machst hätte ich mir gewünscht dass sie ein bisschen präziser sind.

00:34:30: also ja nicht alle Insolvenzverwalter sind Rechtsanwälte.

00:34:35: aber dann der nächste Punkt Geldbußen von bis zu fünf Millionen Euro!

00:34:40: Ich bin ehrlich das hat bei mir so ein bisschen clickbait.

00:34:43: also das wäre jetzt die Überschrift die ich mir rausgezogen hätte.

00:34:47: dann wollte ich in eine bestimmte Richtung darüber berichten.

00:34:50: Also es steht zum Beispiel, wo fangen die denn an?

00:34:52: Wie wahrscheinlich ist das... also da brauchst du auch keine FAQ.

00:34:55: Das fand ich jetzt einfach so ein bisschen suboptimal.

00:34:59: und was mir gefehlt hat Ich würde davon ausgehen dass natürlich insbesondere die Menschen, die auf dem Gebiet des Insolvenzrechts tätig sind Fragen hätten.

00:35:11: Dass also die Belanger und Interessen etwas mehr beantwortet werden von denjenigen, die es betrifft.

00:35:18: Und da fehlt mir ganz viel.

00:35:19: ich sehe dann nicht wie ist das mit der Diäree von eigenem Pflichtversicherungsschutz?

00:35:26: Unterlassungen von bestimmten Verhaltensweisen, die geeignet sind Vertrauen im Berufsstand zu beeinträchtigen.

00:35:33: Dann war noch ein Punkt ja okay du hast eine weitere Zulassung.

00:35:41: Mit all dem doppelte Kosten verbunden Brauche ich zwei Berufshaftwichtversicherung, kann ich das damit reinpacken?

00:35:48: Wie ist das?

00:35:49: Gibt es irgendwie eine Möglichkeit ja Kosten zu sparen.

00:35:53: Also was kommt da auf mich konkret zu?

00:35:55: und das war mir alles irgendwie so gar nicht beantwortet.

00:35:57: weißt du worauf ich hinaus will?

00:36:00: Nee hast völlig recht!

00:36:01: Ich glaube manches davon is uns schon.

00:36:04: auch.

00:36:05: jedenfalls die in diesem Bereich tätig sind ist uns klar.

00:36:09: Aber manches von dem, was du gerade angesprochen hast eben nicht.

00:36:12: Also ja in der Tat dass wir wer künftig wenn das so gesetzt würde Wer künftig als Insolvenzamtsträger tätig sein will Der muss eben Mitglied in zwei Kammern sein bedeutet natürlich auch er muss In der Anwaltskammer und in der Insolventsverwalterkammer seine Beitage bezahlen Und er hat eine doppelte Aufsicht.

00:36:30: aber ich bin völlig bei dir.

00:36:31: die Frage zum Beispiel Was ist mit der Berufs-Faftpflichtversicherung?

00:36:35: Brauche ich da künfig dann zwei Muss man auch gucken, was macht die Versicherungswirtschaft damit?

00:36:40: Das kann ja wahrscheinlich das Gesetz auch nicht so einfach vorgeben.

00:36:45: Aktuell ist es so dass meine Anwaltsversicherung eben auch meine Insolvenzverwaltertätigkeit mit abdeckt.

00:36:51: Ob das wenn feststeht, dass sich um einen eigenständigen im berufsrechtlichen Sinne einen eigenständigen Beruf handelt bei der Insolventverwaltung tätigkeit ob dann die Versicherung noch sagen ne ne passt deine Anwalzversicherung deckt auch deine Insolvenzverwalter-Tätigkeit auch, glaube ich ehrlich gesagt nicht.

00:37:10: Sondern dann wird es da auch zwei verschiedene Versicherungen brauchen.

00:37:14: Aber das sind in der Tat Fragen die man in den FAQs gut hätte beantworten oder zumindest versuchen hätte zu beantwortet.

00:37:24: und was offen bleibt

00:37:26: ja?

00:37:26: Ja!

00:37:27: Das hätte mich, wäre ich betroffen am meisten interessiert denke ich.

00:37:33: Auch das meine ich gar nicht böse, aber es gab auch Einpasses und deswegen musste ich vorhin so schmunzeln.

00:37:38: Es gibt eine Frage, schafft das Gesetz nicht unnötigen Aufwand- und Bürokratie?

00:37:43: Und die Antwort lautet verkürzt nein!

00:37:45: Das Gegenteil ist der Fall.

00:37:48: Nein, deswegen muss ich... ...muss dich schmunzen.

00:37:51: Deswegen

00:37:52: musst du zu schmunzingen ja.

00:37:55: Wie ist grad?

00:37:56: noch eins muss ich unbedingt wenn ich hier mal die Chance habe in dem Podcast bei dir zu sprechen was ich noch unbedingt bei auch anbringen muss, weil wir gerade über zweiten Beruf gesprochen haben.

00:38:07: Weil das immer wieder, immer wieder rumgeistert ist mir ein großes Anliegen, dass auch in dem Kontext nochmal zu präzisieren.

00:38:15: ganz oft wird er gesagt es braucht allein schon deswegen eine eigene Kammer und es braucht deswegen eben eigenes Berufsrecht, weil er das Bundesverfassungsgericht im Jahr zwei tausend vier gesagt habe die Insolvenzverwalter Tätigkeit sein eigener Beruf.

00:38:29: Und wenn das nun eben ein eigener Beruf ist und nicht der Anwaltsberuf, dann ist doch klar.

00:38:34: Man muss das alles separieren.

00:38:38: Sagen ja nicht nur ich, sagt auch also der BGH und sagen auch andere aber es wird irgendwie nicht gehört.

00:38:43: deswegen nutze ich jede Chance noch mal zu sagen Ja!

00:38:47: Das Bundesverfassungsgericht hat im Jahr zwei tausend vier gesagt die Insolvenzaualter Tätigkeit ist verfassungsrechtlich von Artikel zwölf Grundgesetz geschützt Also ist im Sinne des Grundgesetzes ein Beruf.

00:38:59: Das sagt aber nichts darüber, ob es eben auch berufsrechtlich ein eigener Beruf ist.

00:39:03: Und das hat auch eben – ich habe es gerade schon gesagt – der BGH in den Jahr zwei Tausend Fünfzehn dieser Zwölfbohrer-Entscheidung, die übrigens hier aus München kamen, hat sehr schön aufbereitet und sich ausdrücklich mit dieser Verfassungsgerichtsentscheidung auseinandergesetzt.

00:39:19: Also bloß weil ein Beruf im verfassungsrechtlichen Sinne von Artikel zwölf Grundgesetz geschützt wird, sagt dass nicht darüber aus dass dieser Beruf auch zu einem anderen überkommenen Beruf gehören kann.

00:39:31: Also konkret, der Insolvenzverwaltetätigkeit eben zum Anwaltsberuf gehört kann.

00:39:38: Man mag andere Gründe geben, warum man sagt das ist was völlig anderes.

00:39:41: aber die Bundesverfassungsgerichtsentscheidung auf dem Jahr zwei Tausend vier, die kann man nicht als Begründung heranziehen und zu sagen jetzt braucht es eine eigene Zwingende, eine eigen Insolventverwalterkammer Das ist nicht mehr mit Anwaltstätigkeit zu vereinbaren.

00:39:55: Ich war schon immer klar, Insolenzverwaltung ist kein Zweitberuf, braucht keine eigene Prüfung beim Zulassungsverfahren und das müsste sich auch nicht ändern.

00:40:05: Der Gesetzgeber ist da natürlich grundsätzlich recht frei und kann sowas ändern aber ich darf nicht die Verfassungsgerichtsentscheidung als zwingenden Grund dafür heranziehen.

00:40:16: Fünfundneinzig Prozent aller Insolvenzverwalterinnen und Insolvents Verwalter gefällt dieses Statement.

00:40:25: Und was ich gerne noch anschügen möchte, klar haben wir jetzt natürlich Kritik geäußert an der einen oder anderen Begründung meiner Person so ein bisschen an den FAQ.

00:40:37: Es ist aber natürlich keine Rage-Fade Episode in Richtung BMJV.

00:40:42: So muss schon sagen dass es toll ist, dass so die Rechtsanwender auch unsere Ausschüsse immer wieder eingebunden sind und das man da auch Gehör findet.

00:40:53: Man kann sich am Ende nicht mit allem durchsetzen.

00:40:55: Man muss grundsätzlich sagen, das läuft mit BMJV dem Grunde nach schon richtig gut – ist ja auch nicht das Bundesfinanzministerium.

00:41:03: Das war jetzt Rage Rate.

00:41:04: Wir haben Registrierkasse!

00:41:06: Das konnte ich mir jetzt nicht verknachten.

00:41:08: Wolf, ich glaube, jetzt sind wir alle ein bisschen schlauer?

00:41:11: Wir werden mal beobachten, wie das weitergeht.

00:41:13: Und die Messe ist ja noch nicht gelesen, wie man so schön sagt.

00:41:18: Wir schauen mal was am Ende bei rumkommt und dann kann er vielleicht nochmal ein Update geben.

00:41:21: Ich danke dir für diese Einblicke!

00:41:25: Liebe Steffi ich habe zu danken, hat Spaß gemacht... ...und ja wäre toll wenn es Neuigkeiten gibt da nochmal ein Updates geben können.

00:41:34: Das machen wir auf jeden Fall.

00:41:36: deswegen Leute stay tuned und Abo dalassen.

00:41:40: Bis bald Rolf!