Ulrich Schellenberg: Tja, warum macht man sowas? Also zumindest macht man sich nicht nur Freunde. was passiert eigentlich wenn es ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts gibt. zwar einmal, wenn die AfD verboten wird, oder wenn die AfD nicht verboten wird. was ist da mit dem Persilschein, was passiert mit dieser Republik? Aber im Hintergrund geht es die Veränderung unseres gesellschaftlichen Klimas und es geht Ausgrenzung. Ganz klar. Aber der Innenminister hat wieder freien Zugriff auf alles. Es gibt bereits Namen, die gehandelt werden. Wer das machen könnte dann in Sachsen-Anhalt, das ist dann Herr Maaßen, der da im Gespräch ist. Dann lasst uns überlegen, was die Anwaltschaft wirklich dazu beitragen kann, diese Gefahren nicht nur sichtbar zu machen, sondern auch dagegen zu treten.

Steffi: R)ECHT INTERESSANT! meets AfD vor Gericht. Zwei Podcasts Hosts unter sich. Ulrich, wo erreiche ich dich?

Ulrich Schellenberg: Ja nicht in meiner Kemenate Dann den Spaß musste ich mir jetzt leisten. Nein, wir sind hier in den Bose Park Studios und hier produzieren wir unseren Podcast.

Steffi: Ja und ich kann mir den kleinen Kalauer auch nicht verkneifen, weil ich finde dein Studio so wahnsinnig schick und da musste ich natürlich diesen kleinen Kalauer bringen. Grüße gehen an der Stelle allerdings natürlich nicht an Lanz und Precht, sondern an Ingmar Stadelmann und Andreas O. Loff. Der geneigte Hörer weiß vielleicht Bescheid. Ulrich, heute wird es gehen vor allem deinen Podcast. Ich freue mich sehr, dass du mich kurz reingequetscht hast, bevor ihr gleich wieder loslegt. Ich kenne deinen Podcast natürlich schon. Hab alle Episoden gehört, befasst sich mit einem sehr, sehr wichtigen Thema, aber vielleicht kennt ihn noch nicht jede und jeder, die uns heute zuhören. Es geht, wie der Name sagt, AfD-Vorgericht das Thema AfD. Und ich weiß genau, ein paar meiner Lauscher werden sich jetzt fragen, wieso lädze denn jetzt die Konkurrenz ein? Das kann ich ganz einfach erklären. Ich finde, wenn es ganz wichtige Themen geht. dann geht es nicht Klicks. Und wem es nicht Klicks geht, der betrachtet andere Formate nicht als Konkurrenz, sondern als Weggefährten. Und deswegen freue ich mich sehr, dass wir jetzt über dein neues Format sprechen. Ich verlinke allen, die noch nicht reingeschaut haben, gleich mal den Trailer. Da hast du so ein bisschen erklärt, was uns erwartet. Und vielleicht magst es jetzt einfach nochmal erzählen. Warum dieser Podcast und was war deine Motivation ihn zu starten?

Ulrich Schellenberg: Erstmal herzlichen Dank, liebe Steffi, die Einladung und diese liebe Einleitung. Du hast völlig recht. Eigentlich gibt es keine Konkurrenz, wenn es wichtige Punkte geht. Ja, was hat mich betrieben, diesen Podcast auf die Beine zu stellen? Wir reden seit gefühlten 15 Jahren über die Verfassungswidrigkeit der AfD. Das ist eine politische Diskussion. Jeder hat eine Meinung, plus minus. Mich stört, dass das rechtsstaatliche Verfahren, das es dazu gibt, Artikel 21, also das Parteiverbotsverfahren, in der Diskussion eigentlich kaum eine Rolle spielt. Wenn dann auch wieder nur nach Opportunitätsgrundsetzen, na ja, kann man machen, muss man nicht machen. Ich meine, und das hat mich auch gestört in der letzten Diskussion, jetzt auch in den letzten Jahren, dass dieses rechtsstaatliche Format eigentlich wirklich im Hintergrund steht. Also das sich jetzt geändert in den letzten Monaten ihr Recht, da werden wir gleich auch darüber sprechen, da gibt es eine hohe Aktualität, aber das war eine Zeit lang, wo man darüber sich gar keine Gedanken gemacht hat. Und dieses Spannungsfeld zwischen Recht und Politik, das interessiert mich eigentlich schon seit ich denke.

Steffi: Ja, machst du ja auch keinen Hehl draus, bist ja auch auf LinkedIn sehr aktiv. Und mir ging das ganz ähnlich. Das war, ich glaube, Januar, Februar 2024. Da plöppte das so gerade nach diesem Treffen Potsdam so auf, CORRECTIV-Recherche. Und alle Welt hatte eine Meinung dazu. Und ich hatte immer das Gefühl, ich glaube, ihr wisst gar nicht, wie dieses Verfahren überhaupt funktioniert. Und deswegen hatte ich damals auch eine Episode mit Chan-jo dazu gemacht, in der wir einfach mal erklärt haben, damit die Leute die Basics haben, weil klar, woher sollst du es wissen? Du beschäftigst dich ja im Alltag nicht damit. Ich bin auch kein Verfassungsrechtler. Und da mal drauf zu gucken, wie funktioniert das Verfahren an sich? Und natürlich haben wir eine Meinung dazu. Aber das finde ich auch ganz wichtig. Und ich finde es auch sehr schön, wie viel verschiedene Blickwinkel und Ansatzpunkte Du diskutierst und vielleicht können wir da noch mal ein bisschen drauf schauen. Genialer Move übrigens, Episode 0. Ich dachte, ich sehe nicht recht, wie cool ist das? Melanie Amann war da und ihr habt die Rollen getauscht. Also sie hat dich interviewt, weil ansonsten interviewst du ja die Gäste. Fand ich sehr, sehr gelungen und ich hatte das Gefühl, sie hatte auch Spaß dabei. Fand ich sehr schön. Wen hattest du bisher sonst am Mikro?

Ulrich Schellenberg: Melanie Amann wird wiederkommen. werden eine große Folge mit ihr machen. Das war ja mehr so eine kleine Einleitung. Aber es hat mich auch sehr gefreut, die Rollen zu wechseln und mal so bisschen klarzumachen, um was geht es in dem Podcast. Also wir sind ein rechtsstaatliches Erklärformat. Bei uns steht im Mittelpunkt das Verfahren. Es ist kein Aktivismus. Es geht nicht darum, eine bestimmte Meinung jetzt plus oder minus der AfD zu transportieren. sondern wir wollen jetzt nicht nur für Juristen, sondern für alle Menschen, die sich dafür interessieren, dieses Thema mal breiter anlegen und mit Leuten darüber sprechen, die sich einfach auskennen. Ja, wen hatten wir bislang eingeladen? Die Folge 1 haben wir mit Ulf Buermeyer gemacht. Man kennt ihn als Host von Lage der Nation. Wir haben mit ihm gemeinsam mal versucht, das Thema in so einen großen politischen Rahmen einzuordnen. Also warum reden wir darüber, was sind eigentlich die großen Argumente, plus minus, wie ist so diese allgemeine Diskussion? Das war also eine Folge, mit der wir dieses Thema sehr breit aufgefangen haben. Dann ist ja ganz aktuell das Gutachten der Gesellschaft für Freiheitsrechte vorgestellt worden mit einem sehr klaren Ergebnis. Da waren wir sehr stolz, dass wir innerhalb von Stunden nachdem ... die Bundespressekonferenz zu Ende war, tatsächlich Bijan Moini schon bei uns als Gast hatten. Das haben wir natürlich auch gleich als Folge zwei dann reingenommen. Mit Folge drei haben wir dann Marco interviewt, mit ihm gesprochen. Wir sind mit Marco Wanderwitz der Frage nachgegangen, das werden wir auch noch mal machen, wer ist eigentlich antragsberechtigt? Deutscher Bundestag zum Beispiel neben Bundesrat und der Bundesregierung. Und Marco Wanderwitz hat ja einen interfraktionellen Antrag angeschoben, noch in der letzten Legislaturperiode, der hatte eigentlich eine ganz gute Aussicht auf Erfolg. hatte über 130 Abgeordnete, die schon gesagt haben, ja, wir wollen eigentlich das Bundesverwaltungsgericht anrufen. Dann kam die Diskontinuität. Die Ampel ist ja vorzeitig zu Ende gegangen. Und seitdem hat den Antrag niemand mehr aufgegriffen. Aber es war unglaublich spannend von ihm zu hören, wie eben über die Fraktionsgrenzen hinweg es schwierig ist, Mehrheiten zu organisieren für einen solchen Antrag.

Steffi: Mmh. Also ich kann eine klare Lauschemfehlung für alle Episoden aussprechen. Ich habe gefesselt zugehört und ich habe aus jeder Episode so ein paar Hot Takes oder kleine Takeaways für mich mitgenommen, so Dinge, die mir im Kopf geblieben sind. Und gerade hier Buermeyer fand ich ganz spannend Er hat ja auch sehr, sehr stark auf andere Länder mal geblickt und das verglichen. und hat auch klar Polen als Beispiel herangezogen, hat auch gesagt, wenn einmal die Justiz gleichgeschaltet ist, dann ist es irre schwer, das wieder zu reparieren. gerade das Thema Polen hat mich auch sehr, sehr beschäftigt in den vergangenen Jahren. Und was ich auch ganz, ganz interessant fand, ist die Frage in den Raum zu werfen, okay, wir haben keine Rechtspflicht zum Handeln für die Antragsberechtigten. Aber mal drüber nachzudenken, haben wir vielleicht eine moralische Pflicht. Das hat mir sehr gut gefallen. Und da muss ich dich noch fragen, es fiel ganz kurz am Rande der Begriff, es gibt ja auch Medienformate ohne journalistische Ansprüche. Hattet ihr da ein Spezielles im Kopf? Ich glaube nämlich ja. Oder fiel das so in den Raum? Weil ich denke da nämlich gerade an einen sehr großen Podcaster, der vier Stunden lang Björn Höcke die Möglichkeit gegeben hat, unwidersprochen.

Ulrich Schellenberg: Den hatten wir jetzt nicht vor Augen. hatten so jemand vor Augen, der nicht in der Lage war, Englisch News zu schreiben und sich auf eine andere Schreibweise geeinigt hatte. Das war so ein Format, das wir im Vorgespräch mal kurz hatten. Aber auch das unkommentierte Redenlassen von Björn Höcke ist natürlich schon ein Punkt. Und ob das ein journalistisches Format ist oder nicht, wird ja gerade von der Landesmedienanstalt durchaus kritisch diskutiert. Das war ja ganz spannend. Die Landesmedienanstalt sagt Achtung. Lieber Podcaster, du musst dich an die Regeln halten, die für Journalismus gelten. Und er sagt, wo steht denn, dass ich ein journalistisches Format bin? Das ist schon so eine Gemengelage. Das haben wir auch in anderen Gesprächen. Werden wir das noch thematisieren. Die AfD hat es schon geschafft, den öffentlichen Diskurs nachhaltig zu prägen. Also viele Standards, die für uns eigentlich in den letzten 20 Jahren klar waren. Diese Standards gelten heute nicht mehr. Das wird verkauft als Akt der Befreiung von alten Zwängen, alten Tabus, ist aber in Wirklichkeit etwas, was man wirklich mit wachen Augen beobachten muss.

Steffi: Ja, ich fand auch, das war ja dann die nächste Episode mit Bijan, Hut ab, wie schnell ihr den hattet. Mich hat das Gutachten erwischt, da war ich noch im Urlaub. Ich sag Dir, ich habe mich so geärgert, weil ich nicht zeitnah dazu was bringen konnte. Ich habe dann kaum zu Hause dann mit Chan-jo eine Episode dazu aufgenommen. Und ich fand die Episode, obwohl ich mich mit dem Gutachten schon befasst hatte, sehr, sehr spannend, weil ich finde, hat es sehr, sehr gut erklärt. warum das Gutachten an welcher Stelle wie eben ausgegangen ist sozusagen. Und ich fand ein Schlagwort auch ganz, ganz fantastisch so, dass ich es mir gemerkt habe, nämlich wir erleben gerade eine Privatisierung des Grundrechtsschutzes. Das hat mir sehr gut gefallen. Und andererseits ist es ein bisschen schade, dass das notwendig ist. Und du hast etwas gesagt, das blieb mir auch im Kopf. Da ging es so ein bisschen Artikel 21 Grundgesetz und wie er eigentlich formuliert ist und du sagst, ist ja eigentlich ganz klar Subjekt, Prädikat, Objekt, fertig. Also es hat mir sehr gut gefallen, auch dieser Gedanke mit der Privatisierung, weil der natürlich auch die Frage aufwirft, inwieweit die Zivilgesellschaft in derart politisch angespannten Zeiten gefordert ist und da tritt ja irgendwie auch so ein bisschen dein Podcast in die Lücke.

Ulrich Schellenberg: Ja, da will ich jetzt unseren Podcast gar nicht überhöhen, was aber wirklich spektakulär ist. Und ich glaube, wir müssten ein ganz klein bisschen mehr noch erkennen und dies dann auch entsprechend ausdrücken. Ist die Leistung der Gesellschaft für Freiheitsrechte überhaupt. Also die Tatsache, dass sie gegründet wurde mit der klaren Idee, wir wollen den Grundgesetz durch Verfassungsbeschwerden, die wir dann auch finanzieren, die wir dann auch wissenschaftlich begleiten. dem Grundgesetz Geltung verlangen, war ja schon der erste Schritt zur Privatisierung. Es wird jetzt ganz offensichtlich, indem über 13 Monate hinweg ein Team von Fachleuten nichts anderes zu tun hatte, als, ich sag's mal so ganz platt, die Arbeit des Verfassungsschutzes. Und zwar nicht anhand der ganzen Möglichkeiten, die der Verfassungsschutz hat, mit allen verdeckten Ermittlungen, sondern durch ein ganz schnödes, langweiliges, nervtötendes Quellen Einfach mal lesen, hören, was die AfD in unterschiedlichen Facetten durch unterschiedliche Funktionäre, Funktionärinnen einfach so von sich gibt den ganzen Tag. Das haben die wirklich gut und sehr akribisch gemacht. Und das ist aber nicht nur eine Fleißarbeit, die die gemacht haben, sondern sie haben darüber hinaus auch den wissenschaftlichen Anspruch nicht nur angemeldet, sondern ihn auch eingelöst, indem sie absolut akkurat an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Beispiel, was ja mich überrascht hat, den Verstoß daran festgemacht haben, dass eben die politischen Mitbewerber nicht nur diskreditiert werden, sondern unter den Verfolgungsdruck, den zukünftigen Verfolgungsdruck des Strafrechts gestellt werden. Also so nach dem Motto, wenn wir dann mal dran sind, dann könnt ihr euch warm anziehen, das ist ein Euphemismus, sondern dann kommt ihr auf die Anklagebank und wir finden einen schneidigen Staatsanwalt, ich höre da immer auch so bisschen Trump im Hintergrund, und der wird euch dann mal so richtig zeigen, wo der Hammer hängt. Und das hat natürlich ...

Steffi: Ja.

Ulrich Schellenberg: einen Einschüchterungseffekt, weil du keine Lust hast, dich am politischen Wettbewerb zu beteiligen, wenn du eigentlich damit rechnen musst, dass einer deiner Gegner, wenn er denn gewinnt, dich eben nicht nur politisch besiegt hat, sondern dich mit den Mitteln des Strafrechts nachher in Schwierigkeiten bringt.

Steffi: Diese Formulierung hat sich mir auch so eingebrannt. Ich glaube, es war schneidiger, schneidig, schneidig, schneidiger Start.

Ulrich Schellenberg: Ich weiß nicht, weiß nicht, du Ja, schneidig. Ich weiß nicht, hattest du Gelegenheit heute mal zu schauen, was Herr Steimle, der Kabarettist, ich mein, gestern erzählt hat, ich hab's jetzt nicht auswendig, aber bezogen auf das Portrait von Angela Merkel, auf die von ihm selbst gestellte Frage, also rein rhetorisch, warum sie denn im Stehen gemalt wurde, hat er dann seine eigene Frage beantwortet, weil jetzt sie bald sitzen wird.

Steffi: Ja.

Ulrich Schellenberg: Das war dann noch lange nicht genug, sondern dann ging es erst los. Wenn alle Stränge reißen, wenn der Nagel bricht, dann wird man sie an die Wand stellen.

Steffi: Und ganz ehrlich, was soll an die Wand stellen.... Und was war jetzt das Neueste?

Ulrich Schellenberg: Er hat ja noch selber dazu gesagt, hat ja gesagt, in Düsseldorf verstehen die mich nicht, aber hier in Sachsen, da kann man zwischen den Zeilen lesen. Und dann johlte der ganze Saal. Jetzt können wir natürlich drüber nachdenken, was ist Satire, was darf Satire. Also Böhmermann hat ja auch schon ein paar Sachen gesagt, wo wir gesagt haben, das ist Satire. Aber viel wichtiger ist mir eigentlich der Resonanzboden, auf dem das stattfindet. Also ich habe dann einen Saal voll besetzt und der kommt aus dem Johlen nicht mehr raus. Und das war nicht... Amusement und irgendein klammheimliches Vergnügen, war offene Aggression. da müssen wir einfach besser zuhören. Das ist für mich so eine Konsequenz, die ich aus den letzten Monaten gezogen habe. Und da leistet die GFF, darüber haben wir gerade gesprochen, einen ganz, ganz wichtigen und großen Beitrag.

Steffi: Ja, das finde ich auch. Und jetzt gerade neu war ja diese Bezugnahme auf Stauffenberg.

Ulrich Schellenberg: Ja, das ist unglaublich. Wo ist Staufenberg, wenn man ihn einmal braucht? Ist ein Satz

Steffi: Ja, und der Witz ist, vielleicht fehlt da auch so bisschen die Kenntnis zu Stauffenberg. es ist ...

Ulrich Schellenberg: Aber dieser Satz ist so unglaublich. Der jagt mir persönlich eine Gänsehaut über den Rücken. Und zwar in jeder Hinsicht. So viele verschiedene Schichten, dieser Satz hat, kann ich und möchte ich gar nicht kommentieren. Man lasst ihn am besten einfach unausgesprochen so stehen. Aber wir haben eine Verrohung der Sprache. Wir haben eine ganz klare Verrohung der Sprache. Und das ist Teil eines Konzepts. Teil eines Konzepts.

Steffi: Ja, also, wat, wat... Absolut. Also ich dachte auch erst, es kann ja nicht wahr sein, das Einzige, man festhalten kann, von Wissen getragen, war der Satz offensichtlich jetzt nicht, weil wenn ich den im Bezug auf Merz in den Raum hallen lasse, naja, Stauffenberg war jetzt offensichtlich, lassen war das. Also ich habe es zur Kenntnis genommen und es fügt sich einfach in das Bild ein.

Ulrich Schellenberg: Ja.

Steffi: finde, alle, so ein bisschen das Gefühl haben, das habe ich so wahnsinnig oft gelesen, na ja, es ist halt Gesellschaft für Freiheitsrechte, was soll bei dem Gutachten rumkommen, sich wirklich mal die Mühe zu machen, man muss es nicht komplett lesen. Es ist sehr schön aufbereitet auf der Homepage, man kann von Kapitel zu Kapitel springen. mich hat sehr überzeugt, dass eben noch zwei Gutachten eingeholt wurden, zu verifizieren, ist man ergebnisoffen rangegangen. Da waren sich ja beide Wissenschaftler einig. Was mich überrascht hat, dass das Gutachten an einigen Punkten anders ausgegangen ist, als ich es erwartet hatte. Und man ja immer da, wo die Auslegung von Relevanz war, gesagt hat, na im Zweifel zu Gunsten. Und das ist für mich ein klares Zeichen dafür, dass man eben ergebnisoffen rangegangen ist. Jetzt mal unter uns Ulrich, hätte ich gewollt, ich hätte das alles hinsubsummiert gekriegt. Also alles. Es gibt ja genug. Und auch, dass die Demokratie als solche oder Parlamentarismus als solcher nicht abgeschafft werden soll, hat man ja auch gesagt, ja, da gibt es nicht ausreichend Belege dafür. Ich habe sie aber vor Augen, die Bilder im Landtag.

Ulrich Schellenberg: Ich hatte zum Beispiel auch intuitiv das Gefühl, also Delegitimierung des Rechtsstaats ist eigentlich seit ich Herrn Brandner verfolge, ist eigentlich die Delegitimierung des Rechtsstaats Prinzip in obersten Führungskreisen der AfD. Brandner selber hat ja im Deutschen Bundestag gesagt, die Bundesrepublik hätte den schlechtesten Rechtsstaat auf Erden. Oder der ganzen Welt, weiß ich jetzt nicht, aber das ist geographisch begrenzt.

Steffi: Er hat dann aber erstaunlich, dass die AfD ihn so oft für sich in Anspruch nimmt und so oft bemüht. Es gibt ja viele Verfahren, die auch...

Ulrich Schellenberg: Ich glaube, da ergänzt sich schon das eine und das andere. Ich glaube, dass wir sehr gut zuhören müssen. Das sage ich jetzt das zweite Mal. Gut zuhören müssen, weil die AfD es gelernt hat, mit klaren Sätzen etwas zu sagen, was für ihre Anhänger eine deutlich klarere Botschaft hat als für alle anderen. Und dann kommt immer noch dieser Move zu sagen, ja, so habe ich es nicht gemeint, ich ziehe mal wieder ein bisschen zurück. Mausgerutscht heißt ja der Fachbegriff. Das ist ein klares Konzept. Und was unglaublich spannend war, jetzt will ich so einen kleinen Spoiler für die Zukunft machen. Wir sprechen mit einem sehr namhaften politischen Journalisten einer großen Frankfurter Zeitung über die Frage, hätte man Hitler verbieten können. Also über das damals eingeleitete Verbotsverfahren. Ganz anders als heute. war damals eine reine Frage der Exekutive. so, wie man extremistische Vereine verbieten konnten, war damals auch nur das Handwerkszeug. Es gab nicht die Regelungen, die wir heute haben. Aber damals war dann auch die Frage, wie kann man eigentlich diese Aussagen packen? Und er beschreibt sehr schön, wie wachsweich damals schon man versucht hat, Sachen zu transportieren, mit Codes zu arbeiten, mit Chiffre zu arbeiten, ohne dass man sich da jetzt nach unseren Maßstäben, nach den Maßstäben der Justiz eben festnageln lässt. Und das haben wir heute genau

Steffi: Auf die Episode freue ich mich schon und wie gesagt, Lauschempfehlung auch, mal sich anhören was Bijan so erklärt. Auch dazu, wo genau KI zum Einsatz kam und wo nicht. Das wurde ja auch gleich sehr schnell falsch verstanden.

Ulrich Schellenberg: sagen. war ja in der Bundespressekonferenz dabei. Und es gibt bekanntes Mitglied in der Bundespressekonferenz, hat sich ja dann auch durch ein Gerichtsverfahren überhaupt da eingeklagt, der eine klare politische Botschaft hat, und zwar pro AfD. Und der saß zwei Plätze vor mir. Und ich habe mir immer gedacht, ich bin mal gespannt. ob er sich überhaupt zu Wort meldet und wenn ja, mit welcher Frage. Das waren genau die beiden Fragen. Wer hat dieses Gutachten bezahlt? Das ist ja wohl nicht unabhängig, weil da muss ja jemand Geld bezahlt haben. Er wollte dann gar nicht hören, dass es eine Vielzahl von Kleinspendern sind, die den Gesamtbetrag von 800.000 bis fast 1 Million zusammengebracht haben. Und er wollte natürlich auch wissen, warum man drei Millionen Datenpunkte von Hand sortieren konnte, worauf Bijan gleich gesagt hat, da haben wir die KI eingesetzt und haben dann die letzten verbleibenden allerdings wieder von Hand angeguckt. Und damit war er auch schnell wieder leise. Aber mir war schon klar, das werden die beiden Frames sein, mit denen er nachher rausgeht und sagt, er hat ja auch sehr vorsichtig formuliert in seinem ersten Beitrag. Das ist ja auch so ein Phänomen. Ich muss ja nur so einen Stein ins Wasser werfen, dann muss ich drei Tage warten und daraus wird ein großer Skandal. Die haben das mit KI gemacht und man weiß nicht, wo das Geld hier kommt. Und das ist einfach nicht richtig.

Steffi: Das ist nicht richtig. Was ich interessant fand, Übrigen hat sich die Kritik lange lange sehr in Grenzen gehalten. Das war dieser Punkt, dann sind sie von einem NGO. Und der Punkt, na ja, irgendwie war da KI mit drin. Ich hab's noch nicht gelesen, aber ich hab gerade gesehen, der FAZ ist noch ein Artikel erschienen, der auch so an einzelnen Punkten so ein bisschen Kritik übt. Mal gucken, ob mich das überzeugt. Kann ich noch nicht

Ulrich Schellenberg: Also da kann ich schon sagen, da kann ich schon sagen, ich kenne den Artikel, wenn wir den gleichen meinen, die Strafrechtsprofessoren Hoven, da kann man wirklich

Steffi: Ach gucke, wie schön! Achso, und ich mein schon die Replik darauf.

Ulrich Schellenberg: Ach so, die Replik darauf. Okay, Ach ne die habe ich noch nicht gelesen, den Ursprungsartikel. Da hat mich die Kritik nicht überzeugt. Das muss ich ganz klar sagen. Also das war wenig substanzhaltig. Aber das müssen andere beurteilen. Ich freue mich auf die Replik.

Steffi: Ja, muss ich nachher auch mir angucken. Jetzt muss ich noch ganz kurz ein bisschen was, ich glaube ich verrate nicht zu viel für alle, die es noch nicht gesehen haben. Ich fand es sehr, sehr schön an der Episode mit Marco Wanderwitz, ich kenne ihn ja ganz gut, mal so zurückzublicken durch seine Brille. Er war ja über 20 Jahre in der Politik aktiv. Letzten Endes war es dann irgendwann bisschen zu viel. Aber seine Betrachtung vor Ort der einzelnen Entwicklungen und der Akteure mal geschildert zu bekommen, fand ich sehr, sehr interessant und auch sein Blick darauf, zu welchen Main Points, zu welchen Ereignissen eine Radikalisierung jeweils stattgefunden hat, das fand ich sehr interessant. Jetzt hast du so ein bisschen, hast du gespoilert, wer noch kommt. Ich weiß noch von einem weiteren Gast, ich verrate jetzt nicht, aber magst du noch einen oder zwei? spoilern oder zumindest verklausuliert neugierig machen.

Ulrich Schellenberg: Ja, wir wollen jetzt schon ein bisschen Neugier wecken. da müssen wir die Decke können wir schon ein bisschen heben. Also wir werden zwei Vertreter der Wissenschaft haben. Einen namhaften Staatsrechtler und eine namhafte Verfassungsrechtlerin, auch Staatsrechtlerin. Das wird spannend werden, weil wir uns mit den juristischen Grundlagen beschäftigen. Das ist natürlich auf den ersten Blick oder auf den ersten, das erste Zuhören so ein bisschen trocken. Aber ich glaube, es ist oder hoffe ich zumindest ganz gut gelungen, es auch für Leute verständlich zu machen, die jetzt nicht mit dem Grundgesetz jeden Morgen aufstehen und den Text kennen. Ja, dann haben wir, habe ich schon gesagt, wissenschaftlicher Journalismus oder politischer Journalismus. Ja, und mehr möchte ich jetzt gar nicht verraten.

Steffi: Ja, das ist der Profi. Also dann aktiviert mal alle auf YouTube die Glocke und abonniert bei Spotify, Apple und wo auch immer auf allen Podcastplattformen erhältlich. Dann müsst ihr wohl warten. Aber eine Kleinigkeit, ich verrate damit gar nichts, aber weil du gerade gesagt hast, du glaubst, es ist nicht so trocken geworden. Ich weiß, dass es definitiv nicht trocken geworden sein kann. Und ich soll dich schön grüßen. Und damit lassen wir jetzt alle, alle, alle im Dunkeln. Ja, ja, weißt du, ich hab ja auch überall meine Quellen und das landet irgendwie alles, alles bei mir. Ulrich, was mir nochmal ganz wichtig ist, du hast das zwar vorhin schon gesagt, aber ich möchte darauf nochmal eingehen. Und du sagst selbst, das ist alles, aber keine politische Kampagne.

Ulrich Schellenberg: Der Punkt geht an dich.

Steffi: Ihr habt ja bisher auch in keiner Episode am Ende irgendwie eine Forderung ausgesprochen, sondern dir geht es ja wirklich darum, eine Perspektive dazu zu holen von wem auch immer, Journalist, Wissenschaftler, Wissenschaftlerin. Fällt dir das schwer, ergebnisoffen ranzugehen? Dann bleiben wir mal bei GFF oder kannst du sagen, Ja, ich habe da vielleicht eine persönliche Meinung dazu. Ich finde es aber einfach nur spannend, welche Ansichten, Auffassungen, Erklärungen da zusammenkommen. Kannst du ergebnisoffen durch die Gespräche führen? Ich finde ja, aber man nimmt es ja selber vielleicht anders wahr.

Ulrich Schellenberg: Ja ich Mir kommt es auf die Differenzierung an. Das ist auch der Grund, warum es diesen Podcast gibt. Mit ein Grund war das Störgefühl, dass jeder eine Meinung zum AfD-Verbot hat. Ist undemokratisch, hat gar keine Aussicht auf Erfolg. Im Kern geht es eigentlich mehr darum, wie jemand zur AfD steht. Je nachdem kann man sagen, ist er bisschen moderator oder entschlossener. Unser Ansatz von Anfang an war, bei uns steht im Vordergrund das Verfahren. Und wenn man das mal konsequent zu Ende überlegt, kommt es eigentlich wirklich nicht drauf an, was du persönlich von der AfD hältst oder was ich persönlich von der AfD halte oder auch nur einer unserer Gesprächspartner. Auch da ist es nicht wichtig, was die von der AfD halten. Die sollen Fakten bringen, die sollen Einschätzungen bringen. Aber ganz am Schluss muss man ganz nüchtern konstatieren. Entweder gibt es einen Antrag oder es gibt keinen Antrag. gibt es einen Antrag, dann gibt es genau acht Richterinnen und Richter, die in einem sehr strukturierten Verfahren diese Frage entscheiden werden und zwar in die eine oder in die andere Richtung. Und das ist das, was mir in ganzen Diskussion, auch in der Politik, wirklich gegen den Strich geht, dass man so tut, als ob man quasi dieses Ergebnis irgendwie vorwegnehmen kann. hat ja sowieso keine Aussicht auf Erfolg, höre ich aus politischen Kreisen. Warum? Weil es macht-opportunistisch eben nicht angezeigt erscheint. Wenn von heute auf morgen die AfD verboten werden würde, alle Mandate der AfD von einer Minute auf die andere nicht mehr in Kraft. hätten eine ganz andere Machtverteilung innerhalb des Deutschen Bundestages. Und das sind natürlich Überlegungen. Die sind zum Teil auch zulässig. Ich will das gar nicht verteufeln.

Steffi: Kannst du ja nicht.

Ulrich Schellenberg: Das ist eben halt nur ein Teil der Medaille, nämlich dieser politische Bereich. Und dann kommt ein klar strukturiertes rechtliches Verfahren. Und was mich einfach fuchsig macht und ist der Grund für diesen Podcast, dass diese beiden Bereiche immer miteinander vermischt werden. Und ich erwarte, du hast vorher gesagt, naja, es gibt so eine Reduzierung des Ermessens. Auch das ist eine Überlegung, der ich mich gar nicht entziehen kann. Natürlich gibt es kein Rechtsmittel, mit dem ich Abgeordnete zu

Steffi: Mmh.

Ulrich Schellenberg: zu einer bestimmten Abstimmung verurteilen kann. Wäre ja noch mal schöner. Eine Wahl ist eine Wahl. Aber ich bin der Meinung, das gibt es in der Verfassungswissenschaft, bin ich da noch ganz einsam, bin ja auch kein Verfassungsrechtler, aber man kann ja auch mal mit dem normalen Handwerkszeug anfangen nachzudenken. Je klarer, je konkreter die Erkenntnis ist, dass die Verfassungswidrigkeit der AfD zu belegen ist, umso geringer ist der Spielraum des Ermessen auf ein solches Verfahren zu verzichten. Jetzt haben wir schon viele Indikatoren. Dann hat die Politik gesagt, ja, Verwaltungsgericht Köln war ja nur ein Schlag in den Karton. Das kann ja nur alles gar nicht sein. Jetzt liegt aber die Gesellschaft für Freiheitsrechte ein ziemliches Gutachten vor, mit dem man sich auseinandersetzen muss. Und da kommt für mich die Frage, wo ist denn eigentlich dieser Ermessensspielraum zu sagen, okay, gut, wir wissen ... ich unterstell es jetzt mal wir wissen die eine partei ist verfassungswidrig aber wir wollen keinen antrag stellen dann wird das schärfste schwert dass das grundgesetz hat das schärfste schwert ist das schwert des partei verbots artikel 21 das wird ganz still und leise stumpf und rostet vor sich hin wenn ich keinen antrag stelle und da bin ich tatsächlich parteiisch, also ich plädiere sehr stark dafür

Steffi: Ja.

Ulrich Schellenberg: dass die verantwortlichen Kräfte, da kommt es auch nicht auf mich an, aber die verantwortlichen Spieler sich sehr klar überlegen, welche Verantwortung haben sie ganz persönlich, das Verfahren zu beginnen. Und was ich als Anwalt eigentlich gar nicht hören kann, ist der Satz, naja, wir sind uns aber nicht sicher, ja, wir sind uns nicht sicher, ob wir hundertprozentig gewinnen. Na ja, wenn ich jedes Mal einen Prozess begonnen hätte, wenn ich hundertprozentig sicher bin, dass ich ihn gewinne, wäre ich die Hälfte der Zeit im Schaukelstuhl gesessen in meinen letzten 40 Jahren. Also, das ist auch nicht die Aufgabe.

Steffi: Erfolgsaussichten.

Ulrich Schellenberg: Das ist die Aufgabe des Gerichts zu entscheiden. Die Aufgabe der Antragsteller ist es, wenn sich das verdichtet, einen Antrag zu stellen. dafür, zugegebenermaßen, jetzt hab ich plädiert, dafür steh ich, also da bin ich jetzt nicht mehr so ganz ergebnisoffen. Da ansonsten ganz klar, es steht mir und auch, das sagen wir auch den Gästen unseres Podcasts, nicht zu, zu sagen, ich bin für oder gegen. Und das wollen wir eigentlich auch gar nicht hören. Haben wir auch nicht gehört. Sondern es geht das Verfahren,

Steffi: Nee.

Ulrich Schellenberg: Und am Schluss entscheiden die Richter.

Steffi: Und das ist genau der Punkt. Es steht mir nicht zu und dir nicht zu, das zu entscheiden. Ich kann eine Auffassung dazu haben, ob ich es gut finde, würde die Tür nach Karlsruhe geöffnet, damit das Gericht entscheiden kann. Also ich kann dann sagen, ich bin für oder gegen einen Antrag, damit Karlsruhe seine Arbeit machen kann. Und das ist dann eben Aufgabe von Karlsruhe. Aber da gebe ich dir recht, das hat man bei euch im Podcast nicht gehört. Ich fand es so ein bisschen interessant, ich beobachte natürlich die politische Landschaft immer sehr genau, ich weiß, Du auch. Und da Marco Wanderwitz jetzt eben nicht mehr sozusagen in Amt und Würden ist, hat sich natürlich die große Frage gestellt, wie geht es weiter? Ich habe doch wahrgenommen, dass ein Teil der Gruppe um Marco Wanderwitz exakt in derselben Zusammensetzung. Ich glaube, sind ein, zwei neue dazugekommen, sich aber wieder stark macht dafür. Winkelmeier-Bekker ist dabei, Wegge ist dabei, Steffen ist dabei, Bünger ist dabei. Also da tut sich schon ein bisschen was und ich habe auch gesehen, in den sozialen Medien wird das sehr, sehr präsent thematisiert. Was mich völlig überrascht hat, das habe ich in meinem Podcast auch schon ein paar Mal erzählt, da kommt die CDU ums Eck, es ist schon eine Weile her. und veröffentlicht eine Broschüre AfD Abstieg für Deutschland. für mich kam das aus dem Nichts, weil du ja in ganzen Debatte ein mögliches AfD-Verbotsverfahren oder Prüfungsverfahren ja aus der CDU, habe ich persönlich eher nur Zurückhaltung wahrgenommen. Und jetzt veröffentlicht die CDU plötzlich eine solche Broschüre mit gesammelten Zitaten. Alle sind sie mit dabei. Stefan Brandner, Höcke, Kotré, Weidel, alle möglichen. Mit Erläuterungen und Fundstellen. Ich frage mich dann natürlich zweierlei. Ich habe gerüchteweise gehört, ich weiß aber nicht, ob es stimmt. Wer hat die wirklich initiiert? Das ist ja eine offizielle CDU-Broschüre. Und kam die vielleicht für manche aus der CDU selbst überraschend. Hast du dir die Broschüre angeguckt? Kennst du die?

Ulrich Schellenberg: Ich hab sie gesehen.

Steffi: Hast du da eine Meinung dazu? Findest das gut, dass so klar mal eine Zitatesammlung von der CDU kommt? Und warum kommt nur die und sonst nichts?

Ulrich Schellenberg: Na ja, das ist Also Ich glaube, man kann das ganz schnell einordnen, wieder auch in diese Frage politische Auseinandersetzung mit der AfD. ist die CDU auch mit im Spiel. Die CDU ist nach wie vor zumindest in der Mehrheit für die Brandmauer. man versucht sich, trotz aller Fehlentwicklungen, die es da natürlich auch in der Vergangenheit gab, aber man versucht sich in der politischen Auseinandersetzung. Es gilt ja immer noch, der Satz von Merz zu sagen, meine Aufgabe ist, AfD zu halbieren und lauter solche Sachen. Die AfD politisch zu stellen ist völlig richtig notwendig, ist Teil unseres parlamentarischen Apparates. Das kann man gar nicht entschlossen genug machen, kann man gar nicht genug Broschüren schreiben, kann man gar nicht genug Zitate veröffentlichen. Also insoweit habe ich gar nichts gegen diese Broschüre. Was dich stört und was mich auch stört, ist eben die fehlende Konsequenz daraus zu sagen Achtung jetzt! gehen wir aus dem politischen Bereich raus und jetzt kümmern wir uns darum, dass ein rechtlich vorgesehener Mechanismus, das ist ja nicht so, dass wir uns das jetzt ausdenken, sondern aus den historischen Erfahrungen nach dem Zweiten Weltkrieg, nach dem Zusammenbruch Nazi-Deutschland haben die Mütter, wenige und die Väter des Grundgesetzes sich Gedanken gemacht, wie gehen wir damit dieses nie wieder im parlamentarischen Raum abzusichern. Und es war klar, wer unsere Spielregeln verlässt, ist raus. Ganz einfach. Und das waren die Regeln. Das setzt aber voraus, dass ich dann auch einen solchen Antrag stelle. Und da bin ich bei dir. Da erwarte ich auch von der CDU ein. meine auch, dass es auch da Bewegung gibt. glaube schon, dass sie in den letzten Monaten etwas getan hat. Es ist ja auch die Frage, ob sich im Bundesrat etwas getan hat. Auch da gibt es Bewegung.

Steffi: Ja.

Ulrich Schellenberg: Auch die Signale aus Bayern waren früher schon mal viel entschlossener. Es gibt aber auch Signale, die ich politisch sehr vorsichtig interpretiere. Zum Beispiel, ich mach das ja mal, ich kann ja erzählen, was ich will. Zum Beispiel die Frage, dass Jens Spahn sagt, naja, wir müssen über die Aberkennung der Grundrechte von Herrn Höcke nachdenken. Das ist auf den ersten Blick ein Diskussionsbeitrag, über den man sagen kann, kann man darüber nachdenken. Vermute aber mal, oder zumindest bin ich so sensibel geworden in der Vergangenheit, dass das durchaus auch darauf abzielen kann, eine Diskussion, Einleitung des Parteiverbotverfahrens gegen die ganze Partei eben wieder in den Hintergrund zu treiben und zu sagen, jetzt müssen wir erst mal nur über den Grundrechtsverstoß oder dann auch die die fehlende Ausübung, Wählbarkeit aktiv-passiv. von Herrn Höcke sprechen. Und das wäre nicht richtig, dass diese Diskussion dann wieder, gerade wenn sie Fahrt aufnimmt, wieder verkürzt wird. Und das glaube ich schon, dass es Kräfte gibt, die jedenfalls diesem Antrag sehr vehement entgegenstehen. Und das weiß ich jetzt immer nicht aus welcher Motivlage heraus. Darüber möchte man nachdenken. Wir tun es auch mit einigen Gesprächspartnern in unserem Podcast. Wir spekulieren auch. Wir spekulieren mit Melanie Amann zum Beispiel über die Frage, was passiert eigentlich wenn es ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts gibt. zwar einmal, wenn die AfD verboten wird, oder wenn die AfD nicht verboten wird. was ist da mit dem Persilschein, was passiert mit dieser Republik? Eine spannende Folge mit Melanie Amann spekulativ, aber das macht ja auch mal Spaß, in die große Glaskugel zu gucken. Was wäre eigentlich wenn? Und das sind natürlich Punkte, die wir auch wirklich im Auge haben müssen. Aber sie können uns nicht davon abhalten, diesen Antrag zu stellen.

Steffi: Natürlich macht es Spaß und das ist ja auch vielleicht mal ein Augenöffner. Also wirklich verschiedene Konstellationen bis zum Ende zu durchdenken. Ich finde das ganz gut und just auf die Episode freue ich mich sehr. Ich finde es auch richtig cool, dass Melanie jetzt auch einen eigenen Podcast hat. Amann unframed, finde ich ganz schön. Und ich habe es sehr begrüßt, weil sie ja auch mit den unterschiedlichsten Leuten spricht und war für mich ein sehr schöner Gegenpart zu einem anderen sehr, sehr, sehr bekannten Podcast in Deutschland, über den ich in jüngster Zeit immer Stirn runzeln musste und den ich

Ulrich Schellenberg: Mhm.

Steffi: auch nicht hören kann. Ja, ist einfach so. Ulrich, jetzt haben wir so bisschen gesprochen über das, was du in deinem Podcast machst. Du befasst dich ja nicht nur mit dem Verbotsverfahren sehr, sehr intensiv, sondern überhaupt mit der Rechtspolitik. Klar, das lässt einen nicht mehr los, ehemaliger DAV-Präsident, aber auch mit Politik im Allgemeinen. Und ich finde und ich begrüße das sehr, ich mag das. Du bist immer sehr, sehr straight, direkt dabei aber wie ich finde sachlich und du exponierst dich auch sehr deutlich. Mit deiner Auffassung gehst auch mal in die Debatte und mich interessiert deine Auffassung zum Thema Anwaltschaft und Haltung, weil das ist ja auch ein häufig diskutiertes Thema, gerade auf LinkedIn. kenne ganz viele Kolleginnen und Kollegen, sagen ja, Klassisches Argument, das hier ist ein berufliches Netzwerk, da hat Politik nichts zu suchen. Ehrlich, wer nicht gemerkt hat, dass LinkedIn auch ein politisches Netzwerk ist, der hat ziemlich viel verpasst. Aber warum ist es dir so wichtig, Dich öffentlich zu positionieren und exponieren und da vielleicht bei manchem Thema auch ein Stück vorne wegzugehen, während andere Kolleginnen und Kollegen sich da teilweise noch sehr zurückhalten?

Ulrich Schellenberg: Tja, warum macht man sowas? Also zumindest macht man sich nicht nur Freunde. Also das kann ich in der Rückschau der letzten 20 oder 30 Jahre sagen. Ich mache das ja schon lange. Ich habe ja auch als Vorsitzender des Berliner Anwaltsvereins auch schon Anfang der Nullerjahre mit den Sicherheitsgesetzen eine klare Position vertreten, von der ich auch heute noch überzeugt bin. Ich hab mit Gerhard Baum zusammen gegen das BND-Gesetz geklagt. Da gab's die Gesellschaft für Freiheitsrechte noch gar nicht. Heute würde das die GFF machen. Also, ist schon eine lange Linie, die mich da beschäftigt. Jetzt kann man da in sich hineinhorchen, ist das die eigene Hybris? Ist das, weiß ich nicht, Verliebtsein in jedes Mikrofon? Ich meine, es ist ein bisschen was anderes. Ich bin eigentlich wirklich so ein Hardcore-Fan des Rechts. Also nicht mit Law and Order, das ist ganz was anderes. ich halte Recht eigentlich für mit einer der größten zivilisatorischen Errungenschaften, die wir haben. Das wird bei uns nicht wertgeschätzt in ausreichender Form. Wir halten das alles für selbstverständlich. Aber Demokratie, also Herrschaft, der Mehrheit auf Zeit heißt immer auch Minderheitenschutz. Und Minderheitenschutz geht immer nur mit Recht, mit klaren rechtlichen Regelungen. Sonst geht es nicht. dann bin ich halt auch wirklich ein Hardcore-Fan unseres Grundgesetzes. Das hat auch so ein bisschen mit meiner schulischen Sozialisation zu tun. Auch vielleicht mit meiner Generation, ich weiß es nicht. Also jedenfalls ist die Idee, dass also nach dem Entsetzen des Nationalsozialismus so ein tolles rechtliches Werk wie das Grundgesetz geschaffen wurde, das hat mich immer fasziniert. Und dann stört mich etwas, da mach ich gar keinen Hehl daraus. Und das ist eigentlich der rote Faden, der... da in meinen Wortmeldungen immer wieder auftaucht, mich stört, dass wir seit etwa 30 Jahren, so seit den 90ern, einen zunehmenden Opportunismus haben. Also das heißt ein rechtliches Prinzip, das gilt schon, das ist auch wichtig, aber heute reden wir über die Ausnahme, wir reden heute über die Abwägung. Wenn man sich die Sicherheitsdiskussion, da haben wir schon längst dran gewöhnt, war früher eine klare Frage. informationelle Selbstbestimmungsrecht auch abgeleitet, neben anderem auch aus der Frage der Menschenwürde. Und das ist überhaupt nicht der Abwägung zugänglich. Und damit gab es so eine rote Linie, an denen die Sicherheitsgesetzen sich gestoßen haben. Heute ist diese rote Linie ein so Vielfaches schon verschoben worden, weil wir den ganzen Tag abwägen und gegen dieses Argument naja, ich muss doch die Sicherheit gewährleisten, ohne Sicherheit ist alles andere nichts. Diese Abwägung zwischen Freiheit und Sicherheit Die hat mich immer fasziniert und da stand ich immer auf der Seite der Freiheit. Ich habe sehr früh Gerhard Baum kennengelernt, was mich unglaublich geprägt hat. Kann ich auch heute nur sagen, es war ein Geschenk für die Bundesrepublik. Und diese Idee zu sagen, ich muss für das Recht kämpfen, die steckt mir allerdings tatsächlich in der DNA. Die geht auch nicht mehr weg.

Steffi: Das ist ja auch gut so. Aber da hast du tatsächlich eins meiner Triggerthemen rausgepickt, weil ich mich auch wahnsinnig abgearbeitet habe. Unter anderem da hieß es noch Sicherheitspaket 2.0. Und immer mit diesem Argument Sicherheit, Sicherheit, Sicherheit. Dann wurde das ja auch aus verschiedenen Ecken auch öffentlich geframed. Ja, so für die Kinder, für die Frauen. Und dann denke ich, ja frag, also das wäre mal ein Thema. Frag mich da mal wirklich. Fragt mal Töchter nicht, aber... Also ich bin natürlich immer noch die Tochter meiner Mutter. Aber das ist ein Thema, das mich wahnsinnig bewegt hat, weil es dir den Schein einer Sicherheit suggeriert, der de facto nicht da ist. Auch nicht mit dieser totalen Überwachung, die ja dann nur in der Strafverfolgung hilft, aber nicht in der Prävention. Und ich bin eben auch jemand, der sagt, Sicherheitsaspekte wichtig, lass drüber nachdenken, aber nicht... auf Kosten der Freiheit. Und genau das, was du sagst, das ging mir total unter in dieser ganzen Debatte rund um das Sicherheitspaket. Vielleicht müssen wir da mal eine gesonderte Episode machen, weil da könnten wir jetzt wahrscheinlich beide zwei Stunden drüber sprechen. Und heute soll es ja deinen Podcast gehen. Ich glaube, jetzt mal Hand aufs Herz, glaube, sowohl du als auch ich, als auch jeder der Spaß daran hat, in einem Podcast sich zu unterhalten, der sitzt natürlich gern vorm Mikro. Aber vielleicht gar nicht, weil man selber unbedingt sich überhöht oder ein totales Sendungsbewusstsein oder Sendungszwang hat, sondern einfach, weil man sich für gewisse Themen engagieren will und für Sichtbarkeit sorgen. Und ich glaube ehrlich gesagt, dass das jedem Anwalt, der sich selbst auch wirklich als Organ der Rechtspflege begreift, auch wenn das bisschen sperriger Begriff ist. Einfach tatsächlich, wie du sagst, im Blut liegt oder in der DNA. Also das beschäftigt einen, da will man dann auch drüber sprechen. Was mich allerdings interessiert, es ist ja eine Entwicklung. Also ich nehme jetzt inzwischen gerade auf LinkedIn oder auch auf Instagram durchaus wahr, dass auch Kolleginnen und Kollegen sich immer politischer äußern. Sei es gerade beim Thema Hate Speech, Fake News, Deepfakes wird es doch ein bisschen lauter. Würdest du dir das insgesamt... noch breiter wünschen von der Anwaltschaft, dass man sich auch in diese Debatten einbringt, weil wir eben Teil dieses Rechtsstaats sind.

Ulrich Schellenberg: Also die Gefahren, die dem Rechtsstaat drohen, die sind seit 30 Jahren beschrieben und die sind seit 30 Jahren auch in der Rückschau erkennbar, dass die damaligen Prognosen sich tatsächlich auch so entwickelt haben. Das geht in der Bundesrepublik zum Glück nicht so schnell wie in Polen, aber auch wir sind beim besten Willen nicht sicher davor. Wer hätte noch vor zehn Jahren erwartet, dass die USA aus einer klaren rechtsstaatlichen Struktur heraus sich dahin entwickeln, wo sie sich jetzt entwickelt haben. Und diese Gefahren, die dem Rechtsstaat drohen, die thematisieren wir auch als Anwaltschaft, jetzt wird es ein bisschen kritisch, immer gerne in so einer Form von Sonntagsreden. Das geht uns sehr schnell über die Lippen. Dann lasst uns überlegen, was die Anwaltschaft wirklich dazu beitragen kann, diese Gefahren nicht nur sichtbar zu machen, sondern auch dagegen zu treten. Das eine ist ganz sicher, dass man persönlich mit offenem Visier zu kritischen Themen auch eine klare Position bezieht. Da kann ich auch jeden nur ermuntern, weil ohne diese klare Position gibt es auch keinen Diskurs, der dem Rechtsstaat dient. Aber darüber hinaus gibt es noch mehr. Wir Anwälte wissen einfach viel. Wir haben einen ganz großen Schatz an Know-how. Wir wissen, was eine Unschuldsvermutung ist. Wir wissen, warum jemand, der verhaftet wurde, nicht in Untersuchungshaft kommt, obwohl ihm ein schweres Verbrechen gemacht wird. Und das ist vieles, was andere nicht wissen. Und da ist es, glaube ich, unsere Aufgabe, wo immer wir können, Informationen vermitteln. Mir war das Projekt Anwälte gehen in die Schulen war mir von Anfang an ein Herzensangelegenheit schon in den Nullerjahren. Es hat vieles funktioniert, hat vieles auch nicht funktioniert. Aber da sehe ich eigentlich die Aufgaben. Es gibt viele Kolleginnen und Kollegen, die sich genau an diesen Stellen super engagieren. Man kann sich auch in der Bundesrechtsanwaltskammer auch im Deutschen Anwaltverein engagieren. Und man kann auch dafür Sichtbarkeit sorgen. Man kann dafür sorgen, dass der politische Diskurs geprägt wird, auch durch das Know-how, das die Anwaltschaft mit in den Prozess bringt. Also es gibt ganz, ganz viele Möglichkeiten. Und ich kann eigentlich wirklich alle nur ermuntern, wenn wir nicht Stellung nehmen, ja, wer soll's denn dann machen?

Steffi: Da rennst du auf eine Tür ein, sehe ich ganz genauso. Und deswegen finde ich gerade diese Projekte wie Anwälte in Schulen super wichtig. Es gibt aber auch vergleichbare: GrundGesetzVerstehen e.V. Die bringen Schülern bei, was Gegenstand, was Inhalt des Grundgesetzes ist und machen das auch praktisch erfahrbar mit Beispielen, mit denen du was anfangen kannst als Schüler.

Ulrich Schellenberg: Es gibt viel, jetzt gibt es zum Glück ganz viele Initiativen.

Steffi: Also was darf zum Beispiel der Lehrer, wie organisiert man eine Demo? Darf mein Lehrer auf Facebook dies oder jenes über mich schreiben, darf der ein Foto von mir veröffentlichen? Wie ist ein Streit zwischen, und ich sag dir, da musste ich erstmal googeln, wer wer ist Fler und irgendeinem anderen und Bushido glaube ich. Was ist da noch in Ordnung, was ist noch Meinungsfreiheit? Das finde ich ganz großartig. Die sind immer angewiesen auch auf Coaches, die dann in die Schulen gehen. Ich verlinke es mal in den Show Notes. Wer Interesse hat, man bekommt auch die Unterlagen zur Verfügung gestellt. Man muss nicht alles selbst erarbeiten. Und ich verlinke mal, ich habe zwei kleine Staffeln mit Grundgesetz verstehen aufgenommen, damit die Schüler hinterher da noch mal reinhören können, werde ich auch die... Ja.

Ulrich Schellenberg: Steffi, hast es gerade so auf den Punkt gebracht. ist genau der richtige Ansatz. Schöner hätte man es gar nicht beschreiben können. Es geht darum, dass gerade bei Jugendlichen Recht erlebt wird, als ich darf nicht. Es ist ein Verbot. Du darfst nicht Fußball spielen. Auf dem Rasen darfst gar nicht betreten. Also ist immer irgendwas verboten. Und man begreift eigentlich erst, wenn man diesen einen Schritt weiter macht, dass Recht eigentlich genau mich auch schützt. Und das ist genau das, was die Jugendlichen erfahren müssen. Wenn die Polizei mich schon verhaftet, muss ich da eigentlich Aussagen machen? Muss ich da überhaupt hin zur Polizei, wenn ich eine Vorladung bekomme? Wo sind meine Rechte und wo sind auch meine Pflichten? Und beides zusammen ist eigentlich genau der Stoff, aus dem unsere Gesellschaft eigentlich ihren Zusammenhalt ziehen kann. Und das kommt ein bisschen kurz in der Vermittlung.

Steffi: Das sehe ich genauso und ich gehöre zu den Glücklichen. Ich hatte in der Schule Wirtschaft und Recht bis zum Abitur. Also das heißt, das ist ein absoluter Mehrwert. Ich hatte auch das Fach politische Bildung. Also ich glaube, das wäre schon ziemlich cool, wenn wir schon in der Grundschule mit leichteren Coachings, heiße ich nicht, Themen-Tage oder was auch immer, weil das ist ja was, was Kinder auch wirklich interessiert. Das sind meine Rechte. Und dann auch mal sagen zu können, nee, Wir hatten Grundgesetztag in der Schule. Ich darf das. Das ist ja auch ein Mehrwert und das kann ja auch Begeisterung schaffen. Also ich finde das ganz wichtig. Von daher nochmal der Hinweis auf die Show Notes. Ulrich, was mich jetzt interessiert, ich kenne dich ja schon eine ganze Weile. Nicht erst seit gestern. Und ich habe dich immer sehr straight und direkt erlebt. Sind wir ehrlich: Das hat nicht immer jedem gefallen. Ich erinnere da eine ganz spezielle Situation, da war ich auch noch dabei. Es war der Jahreempfang des DAV und du, ich nenne es mal liebevoll, warst in deinem Grußwort auch sehr straight und direkt, hat es dann sogar in die Presse geschafft. Es gab auch ein kleines Video dazu und da hast du Stefan Brandner kritisiert und ein Gesetzentwurf war es, glaube ich, schon. der dann auch entsprechend kommentiert wurde, ja, man muss korrigiere mich, wenn ich es nicht ganz richtig im Kopf habe, auch tatsächlich über die Todesstrafe mal nachdenken. Also die Tür wurde gedanklich irgendwie so ein bisschen aufgemacht, wenn ich es richtig im Kopf habe. ich fand es richtig gut, ich fand es mutig und ich fand es notwendig. Und ich habe mich aber gefragt, der Schellenberg, ne? War der schon immer so oder war das eine Entwicklung? Und da würde mich deine eigene Rückschau interessieren. War das ein Prozess, das du gesagt hast, also das war jetzt ein strafrechtliches Thema, schon klar, aber dass du gesagt hast, nee, nicht nur originär, was wir sowieso mit einer Stellungnahme oder so vielleicht besprechen würden oder wozu wir Stellung nehmen würden, sondern alles. was den Rechtsstaat betrifft, betrifft mich originär als Anwalt. Ich muss mich äußern. Lange Frage war das jetzt. War das in der Entwicklung oder warst schon immer so?

Ulrich Schellenberg: Ich habe gerade Moment nachgedacht, es war jedenfalls nicht punktuell dieses Ereignis. Das hat natürlich Wellen geschlagen und das war die Rede von einem Eklat Viele haben sich mir da etwas moderater gewünscht oder Staatsmännischer, ich weiß es nicht.

Steffi: Aber das Thema kam zu kurz. Ich habe immer nur wahrgenommen, Eklat Eklat. Aber worum es inhaltlich ging bei deiner Kritik kam ein bisschen kurz,

Ulrich Schellenberg: Also, ja, ich hab, genau, vielleicht einfach zur Erläuterung. war damals so, dass Stefan Brandner eingeladen war als Gast, aber eben nicht als Redner. Wir hatten einen anderen Gastredner. Das auch nicht immer der Vorsitzende des Rechtsausschusses, das wechselte jedenfalls an der. In dem Treffen war er jetzt nicht vorgesehen. Dann hatte ich das schon gesehen. Dass nämlich sein Kollege Seitz da gesagt hat, dann muss man auch mal zu anderen Maßnahmen greifen und da darf eben ein das Verbot der Todesstrafe steht hier im Grundgesetz bei uns. Das darf kein Tabu sein, hat er geschrieben, glaube ich, auf Twitter damals.

Steffi: Stimmt, glaube, hat das so gesagt oder den Artikel benannt. Ich krieg's nicht mehr genau hin, aber es war klar, was ...

Ulrich Schellenberg: Genau, Genau. Und das hatte ich mir in der Vorbereitung so bisschen nebenher gelegt. Wenn man so eine Rede vorbereitet, dann gibt es ein paar Bausteine, die nimmt man dann auch wieder raus, weil man sagt, ne, komm, stell das mal nicht in den Vordergrund. Dann hat aber Brandner mich dreimal unterbrochen und zwar immer wieder völlig ... Und dann hat er mich geärgert. So, und das hat man dann vielleicht auch ein bisschen gemerkt. Ich weiß gar nicht, ob es das Video überhaupt noch gibt, aber ich ich weiß es nicht. Da hat er mich geärgert und eine klare Antwort bekommen. In der Sache selbst würde ich keinen Millimeter zurückrutschen. Ganz im Gegenteil. Die Entwicklung der letzten, was sind es jetzt, Jahre. Wenn das 2019 war, haben wir jetzt acht Jahre mehr. Wir haben acht Jahre mehr AfD. Herr Brandner ist als Vorsitzender des Rechtsausschusses nachher abgewählt worden, was es so auch noch nicht gegeben hat. Dann hat er in dem Rechtsstaat, den er für den Schlechtesten der Welt hält, das Bundesverfassungsgericht angerufen, weil er dann doch Rechtsschutz begehrt hat. hat den aber nicht bekommen, weil eben die Wahl der Abgeordneten frei ist und sie nur den Vorsitzenden akzeptieren müssen, den sie auch wollen. Ja, das war punktuell so ein bisschen klar, aber die Entwicklung war eigentlich, so wie ich es vorher beschrieben habe, dass mir der Rechtsstaat eigentlich von der ersten Minute an dieses Prinzip ist mir eigentlich unglaublich wichtig, weil ich glaube, dass es eigentlich ein Zusammenleben in unserer Gesellschaft ohne diese rechtsstaatlichen Sicherheiten nicht geben kann. Und die Versuche, den Rechtsstaat zu erodieren, eben nicht nur in den 2000ern da, sondern die liegen auch schon weiter zurück. Und da gab es natürlich ganz früh auch wieder Angriffe. Aber es gab so eine Phase in den 80ern, wo man eigentlich ziemlich gesettelt war. Und das war halt auch meine Phase, wo ich meine Ausbildung abgeschlossen hatte, wo ich meine ersten Schritte dann auch Max-Planck-Institut für Strafrecht gemacht habe. Und das war eine Zeit, da war eigentlich so eine gewisse Grundrechtssicherheit eigentlich da. Das informationelle Selbstbestimmungsrecht war ja richtig groß. Und dann wurde es halt schwieriger. Und das ist mir aufgefallen. Ich habe einfach den Prozess beobachtet und konnte dazu nicht schweigen. Und dann war jetzt diese Aktion mit Herrn Brandner so ein kleiner Peak der nach oben ausgeschlagen ist. Aber ansonsten bin ich da eigentlich von diesem Gen immer schon befallen.

Steffi: Ja, also vielleicht bin ich, weiß ich nicht, da irgendwie anders gestrickt als andere oder ich weiß es nicht. Ich war etwas überrascht, dass man das dann als Eklat gesehen hat, weil ich bin ehrlich gesagt noch nie so gut gelaunt von einem DAV-Empfang ins Haus nebenan gestapft. Also ich fand das richtig gut. Ich bin aber auch ein Freund davon, klare Worte zu sprechen. Ich habe auch die Aufregung nicht verstanden, weil ich es jetzt selbst protokolarisch nicht als notwendig erachten würde, dass wenn du Gast bist und es gibt einen Redner, es gibt einen Gastredner, dass dir dann Redezeit eingeräumt wird.

Ulrich Schellenberg: Ja, schön beschrieben hat das in der Kolumne der frühere Strafrichter am BGH Fischer. Der hat einen kleinen Artikel beim Spiegel dazu geschrieben, was ja sonst auch nicht vorkommt, dass der DAV die Auftaktveranstaltung zum Jahresbeginn bis in den Spiegel online schafft. der hat das sehr schön beschrieben. Musst du mal nachlesen.

Steffi: Nee. Guck mal, das suche ich mal raus und dann verlinke ich das auch in den Show Notes. Was ich von dir gerne noch wissen würde, weil ich weiß, du beschäftigst dich auch sehr intensiv damit, man könnte jetzt sagen, warum treibt euch das so Warum treibt euch das so Mich jetzt akut auch das 100 Tage sofort Programm, das man jetzt schon mal bisschen sehen konnte in Sachsen-Anhalt. Ich weiß, du hast das auch schon gesehen. So gewisse... Entwicklungen mit Blick auf Ministerien, was geplant ist. Und ich sage dazu immer ganz gern, ja, ich versuche mir vorzustellen, Worst Case, welche Gefahren bestehen für die Anwaltschaft, für den Rechtsstaat, für die Justiz. Und da würde ich gerne so deine Überlegungen mal hören für den Fall, dass nichts passiert, sich alles weiterentwickelt, wie es ist. die AfD Stück für Stück Schlüsselpositionen besetzt, weiter Zuwachs verzeichnet, erstmal nur auf Ebene der Bundesländer vielleicht, dann aber auch auf Bundesebene mitregieren würde. Welche Gefahren siehst du in erster Linie für Justiz und Anwaltschaft? Weil das sind ja so unsere Kernthemen.

Ulrich Schellenberg: Also das erste, was ich ganz klar sehe, was schon nicht mehr Gefahr ist, schon bereits Schaden ist, ist, dass sich das gesellschaftliche Klima verändert hat. Also die AfD kann für sich in Anspruch nehmen, dass sie vieles von dem, was für uns noch vor Jahren selbstverständlich war, in Frage gestellt hat und eben mit diesen Fliehkräften arbeitet. Also die Gesellschaft hat an Zusammenhalt verloren und das, meine ich, ist in Anführungszeichen und kursiv gedruckt. der Erfolg der AfD und es ist auch kein Zufall. Ja, sind wir, das ist ja immer so bisschen die Relativierung von Gefahr. Jetzt sagen wir, naja, ein Bundesland und dann auch noch so ein kleines und dann auch noch im Osten. Also hängt es mal nicht zu hoch. Ist zumindest eine Position, man ab und zu hört. Da wird sich schon was verändern. Wir haben auch in unseren nächsten Folgen jemanden da, der den Verfassungsschutzgut kennt. jemanden da amtierenden Innenminister. Also das wird noch ganz spannend. Und die weisen natürlich darauf hin, in dem Moment, in dem das Innenministerium durch die AfD gestellt wird, ist die gesamte Sicherheitsarchitektur der Bundesrepublik Deutschland zumindest auf die Probe gestellt. Ich habe jemanden, der uneingeschränkt Zugang zu allen Informationen hat, als Innenminister auch keiner Sicherheitsüberprüfung unterlegt. Ist jedenfalls mein Stand. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Aber der Innenminister hat wieder freien Zugriff auf alles. Es gibt bereits Namen, die gehandelt werden. Wer das machen könnte dann in Sachsen-Anhalt, das ist dann Herr Maaßen, der da im Gespräch ist. Zugriff auf alle Informationen. Und wenn man dann liest, na ja, dann müssen wir halt gucken, ob wir jeden Minister mit den gleichen Informationen versorgen. Das wird nicht gehen. weil ich dann natürlich wieder in meinen rechtlichen Regularien bin, an die ich mich ja selber halten muss. Die Bindungskraft von Recht besteht ja auch darin, dass ich Recht auch gegen mich gelten lassen muss. Also kann ich nicht einfach sagen, da gebe ich die Informationen nicht hin. Und das wird, dieser Zwiespalt, der wird immer stärker werden und die AfD wird das auch sehr gezielt. Das sind durch die Bank Profis, auch in der politischen Kommunikation. Also wer sagt, das wären noch die Traumtänzer

Steffi: Hm.

Ulrich Schellenberg: vielleicht der ersten Jahre. Nichts von dem. Das ist eine ganz klar strukturierte Idee und da ist natürlich das erste Bundesland, das sie übernehmen wollen, ist ein klarer Backstein, den sie rausbrechen. Man wird in der Justiz sehen, was es dann dort bedeutet. Die Richterwahl wird schon jetzt schon thematisiert. Auch das steht nicht in dem 100-Tage-Programm, jedenfalls nicht in den 10 Punkten, aber das ist etwas.

Steffi: was?

Ulrich Schellenberg: Schauen wir uns die Bildungssituation an. wird ganz klar gesagt, nicht als Willkommensklasse, nicht als Förderklasse, sondern als Ausgrenzung, nämlich Kinder mit Migrationshintergrund aus den Schulen raus, aus den Klassen raus, machen eine Extraausbildung. Und dann setze ich noch eins drauf, dann sollen es auch Lehrer sein, die aus diesen Ländern kommen. Die müssen ja nicht mal Deutsch können in der Logik der AfD, sondern das ist ja etwas, was eben nicht der Integration dient, sondern eben der Ausgrenzung. Das hat neben der praktischen Umsetzung, das wird nicht so einfach werden, aber neben der praktischen Umsetzung verändert das unser gesellschaftliches Klima. Und das ist der AfD, glaube ich, Moment noch viel wichtiger, als ob sie jetzt den Staatsrundfunk da gekündigt hat oder nicht. Das sind auch so Punkte, sehr deutlich im Vordergrund stehen in der öffentlichen Wahrnehmung. Aber im Hintergrund geht es die Veränderung unseres gesellschaftlichen Klimas und es geht Ausgrenzung. Ganz klar. Ganz klar. Steffi (1:00:06) Ja, klar, war das nicht sogar Punkt eins? Ja, ÖRR. Und was mich da so gestört hat, war die Begrifflichkeit, sie wollen eine mediale Grundversorgung. Da sind bei mir natürlich alle Alarmglocken schon ange- wie das schon klingt, mediale Grundversorgung soll sichergestellt sein. Ja, das mit den Schulen hatte ich auch gesehen und ich hatte auch die Lauscher aufgestellt eben bei dem Thema soll ja wieder Verschlankung, aber auch Ministerien zusammenlegen oder abschaffen. Was ich ganz interessant fand, die Grundeinstellung. Also ich würde jetzt sagen, das interessiert Wähler schon, welche das denn sein werden. Und ich hatte mir die Folge mit Lanz angeguckt und da war dann die Reaktion, naja, wir müssen ja auch nach der Wahl, so nach dem Motto. nicht drauf festnageln, ich zitiere es nicht wörtlich, aber müssen auch nach der Wahl noch Überraschungen übrig haben, verraten wir jetzt noch nicht, welche das genau sein werden. Ulrich Schellenberg (1:01:05) Ganz entscheidend war ja auch der Satz zu sagen, bis zu 200 Beamte wollen wir austauschen. Ich habe damals in Vorbereitung der nächsten Folgen mal nachgezählt, es gibt 12 politische Beamte in Sachsen-Anhalt. Also 12 politische Beamte, die natürlich immer, wenn sich eine Regierung ändert, ändert sich die Tonalität der Regierung. Deswegen ändert sich ja die Regierung. Also kann sich auch die Politik ändern. Aber wenn ich 12 politische Beamte habe und zwischen 150 und 200 sage, will ich entlassen. dann ist das schon ein großes Wort. Georg Mayer sprach vom Staatsstreich, dann wieder ein bisschen zurückgerudert, hat gesagt, so habe ich es jetzt auch nicht gemeint. Aber das ist schon ein klarer Eingriff in die hergebrachten Strukturen und das ist alles kein Zufall. Steffi (1:01:48) Nee, und ich finde, gerade wenn man sich diese Zahlen anguckt, muss man schon ernsthaft darüber nachdenken, inwieweit das dann das Rechtssystem als solches beeinträchtigt. Also, weiß ja eben nicht, welche Beamten. Ich sehe da auch erhebliche Gefahren. Tatsächlich auch für unseren Beruf unmittelbar. Auch für das Rechtssystem. Ich hoffe, dass es nicht so eintreten wird, aber ich glaube, es ist sehr sinnvoll, und das tun Anwälte ja dem Grunde nach eigentlich immer, das ist ja unser Job.: Risiko abschätzen, Risiko einschätzen und mögliche Folgen antizipieren. Also das gehört ja eigentlich zu unserem Beruf. Ulrich, wir wissen alle nicht, was kommt. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt. Wir können alle unseren Teil dazu beitragen. Aber wir orakelen mal. Dein Tipp. Kommt noch ein Antrag oder nicht? Oder willst du das offen lassen? Bis zu Staffel 3 oder 4, wenn der alle Experten da hat. Ulrich Schellenberg (1:02:47) Nein, nein. haben also in unseren, wir haben insgesamt zehn Staffeln, äh die wir jetzt geplant haben. Wenn dann irgendwas ist, dann gibt's vielleicht auch noch was ganz Aktuelles. Was wir dann, also wir sind immer aktuell und machen das auch Stück für Stück. wenn es so einen Antrag gäbe, würden wir natürlich sofort mit einer mit einer Sondersendung starten. wenn du mich nach meiner Prognose fragst, also was ich merke in den letzten Wochen und Monaten, es ist auch schon vor dem Ergebnis der GFF Wieder Bewegung im Spiel. Ich glaube auch, dass sich im Bundesrat was tut, dass es Gespräche gibt. Es ist ja deutlich zu hören, dass es frühere Kritiker gibt, die den Antrag ganz abgelehnt haben, die jetzt darüber nachdenken wollen, wenn man ein solches Verbotsverfahren nur auf ein Bundesland erstrecken kann. Das ist so ein bisschen die Extended Version von nur Höcke muss auf sein passives, aktives Wahlrecht verzichten. ob das dann wiederum vom ganzen Thema eher ablenkt, weil man sagt, eigentlich geht es die AfD als Ganzes und das GFF-Gutachten bezieht sich auf die AfD als Ganzes. Das weiß ich nicht. Aber ich glaube, dass wir in der nächsten Zeit noch eine intensive politische Diskussion haben. Ich glaube auch, dass deine Idee, die mit meiner übereinstimmt, dass der Druck auf die Abgeordneten größer wird, weil gesagt wird, wie geht ihr damit wo endet eigentlich mal ein solches Ermessen. Ihr seid ja auch dem Grundgesetz verpflichtet. Wo kommt eigentlich mal euer Commitment? wo beginnt dann so diese Destruktion zu sagen, ich mach es halt trotzdem nicht? Also was wir ja auch nicht mögen im Recht ist, wenn jemand willkürlich Nein sagt, obwohl er die Entscheidungsfreiheit hat, aber Willkürverbot ist halt auch nochmal irgendwas. Also er braucht schon sachliche Gründe. Wenn diese Luft immer dünner wird, wenn die jetzt schon aktiven Kräfte, über die Fraktion hinaus arbeiten, gut arbeiten, wenn aus dem Bundesrat Signale kommen, dass es weitergeht. Ja, ganz am Schluss, der schnellste Spieler ist die Bundesregierung. Ganz am Schluss könnte es auch sein, dass die Bundesregierung sich ein Herz fasst und sagt, also wir starten. Auch dort liegt der Ball. Bislang ist die Bundesregierung noch gar nicht im Fokus, aber auch dort liegt der Ball. Ich mache keinen Hehl daraus, dass es demokratietheoretisch wirklich schwierig ist zu sagen, wenn die Bundesregierung quasi die Opposition verbietet. Da wäre mir der breite Konsens auch lieber. Aber wenn der breite Konsens sich aus vielerlei machtpolitischen Gründen nicht entschließen kann, dann liegt am Schluss auch die Verantwortung bei der Bundesregierung. Und da wollte ich sie auch gar nicht rauslassen aus dieser Verantwortung. Steffi (1:05:21) Ich wäre schon sehr dankbar, wenn die Antragsberechtigten mal zumindest ergebnisoffen in die Debatte gehen würden, so wie es ja die GFF getan hat. Jetzt hast du mir eigentlich die perfekte Vorlage schon für Schlusswort gegeben. Wer wissen will, warum es vielleicht in der öffentlichen Wahrnehmung einen großen Unterschied machen könnte, wer den Antrag stellt, der muss den Podcast AfD vor Gericht abonnieren. Da wurde nämlich genau das schon erörtert. Ich glaube, es war sogar in Episode 1. Und daher habe ich noch mal Werbung untergebracht. Leute, guckt in die Show Notes. Ich habe euch ganz viel zusammengestellt. Natürlich auch das LinkedIn-Profil von Ulrich. Unbedingt ein Follow dalassen. Da gibt es immer mal wieder sehr deutliches zu lesen. Ich bin ein großer Freund davon. Ulrich, ich danke dir sehr. Ich hoffe, doch, wir sind noch in der Zeit, weil ich weiß, du musst gleich wieder ran. Ich wünsche dir hoffentlich fantastisches Gespräch gleich und ich danke dir für deine Zeit und ich finde sehr schön, dass wir jetzt heute so ein Podcast Mesh Up hatten. Ulrich Schellenberg (1:06:28) Ich muss danken, hat riesig viel Freude gemacht und freue mich eigentlich fast schon auf ein nächstes Mal. Lass uns mal schauen, was uns gemeinsam noch alles einfällt. Ganz herzlichen Dank auch für deine Unterstützung für unseren Podcast AfD über Gericht. Dankeschön.