00:00:03: Der Confirmation-Buyers deutet auch, auf unsere Tendenz hin einmal Kantes in der Tendenze eher zu bestätigen als zu falsifizieren.

00:00:51: Das ist so auch in unserem Rechtssystem.

00:00:54: Fehler sind allerdings immer dann besonders tragisch, wenn es an die Freiheit geht.

00:00:59: Ist der Instanzenzug einmal durchlaufen?

00:01:01: Sind Korrekturen nur unter extrem schweren Bedingungen möglich im Wiederaufnahmeverfahren?

00:01:07: oder könnte man jetzt denken wäre es nicht sinnvoll Fehlerquellen vielleicht schon Im Ermittlungsverfahren zu minimieren?

00:01:13: brauchen wir eine andere bessere Fehler Kultur mehr Kompetenzen bessere Ausbildung Mehr Fortbildung?

00:01:21: Wenn ihr jetzt glaubt, in dieser Episode wäre ein Strafverteidiger zu Gast dann habt ihr euch maximal geschnitten.

00:01:29: Hier gibt's Fehlerkultur sozusagen Next Level mit Staatsanwalt Dr.

00:01:33: Simon Pschaw.

00:01:35: Lieber Simon, ich freu mich riesig dass du heute zugeschaltet bist auch noch am Karfreitag und Zeit hast ein bisschen mit mir zu plaudern.

00:01:46: Sehr gerne!

00:01:46: Ich verrate unseren Lauschern vielleicht mal ganz kurz Woher wir uns kennen und wer du bist?

00:01:52: Du bist Staatsanwalt bei der Staatsanwaltschaft Regensburg, bist zuständig für allgemeine Strafsachen.

00:01:57: Du forscht aber auch im Strafrecht und bist – und da bist du mir auch schon begegnet – Sprecher der Fachgruppe Strafrechte, der neuen Richterinnenvereinigung.

00:02:07: Du bist auch Kommentar herausgeber Nix-Pschor Jugendgerichtsgesetz.

00:02:12: Wir beide haben uns aber getroffen auf einer Veranstaltung des Innocents Projekts, dazu habe ich auch schon was aufgenommen.

00:02:17: Verlinke ich

00:02:18: nochmal.".

00:02:19: Und da ging es um Wiederaufnahmeverfahren.

00:02:21: Da hast du auf dem Podium gesessen und ich bin ganz ehrlich Ich hing an deinen Lippen und hab gedacht Das gibt's ja nicht!

00:02:29: Er hat meinen Ohren nicht getraut.

00:02:31: Ich habe ehrlicherweise bisschen Asche auf mein Haupt die Erwartung gehabt Naja wenn dann Staatsanwalt sitzt Dann wird er eine ganz andere Auffassung vertreten als Die Verteidigerinnen und Verteidegern die da waren.

00:02:41: Dem war aber nicht so.

00:02:43: Und dann habe ich mir gedacht, der Pschor, der quält mir, den schnappe ich mir mal für den Podcast und das hab' ich dann ja auch noch gleich im

00:02:51: Saal.".

00:02:52: Wir haben uns dann sehr viel im Nachgang über Fehlerquellen im Strafrecht unterhalten und du hast gerade rausgesagt Fehlerquelle Nummer eins ganz klar?

00:03:02: Das ist der Mensch!

00:03:04: Ich fand im ersten Moment es klingt hart, aber irgendwie ist es auch logisch denn... in allen Stadien des Strafverfahrens arbeiten, halt Menschen und Menschen machen nun mal Fehler.

00:03:15: Und ich dachte vielleicht können wir uns die einzelnen Stationen mal anschauen und erörtern wo so das höchste Fehlerpotenzial ist.

00:03:21: also ein bisschen rund umblick warum es für dich der Menschfehlerquelle Nummer eins?

00:03:27: Ich möchte glaube mit einem Missverständnis im Vorfeld aufräumen.

00:03:32: wenn ich von Fehlerquelle mensch spreche dann ist das überhaupt kein vorwürfen ist dass überhaupt keine Äußerung über Kolleginnen und Kollegen in negativer Hinsicht, sondern es ist erst recht keine äußerungen über die anderen Verfahrensbeteiligten.

00:03:46: In negativa Hinsichts, sondern das ist schlicht und ergreifend ein faktischer Befund!

00:03:51: Wir Menschen machen Fehler.

00:03:54: Errare Humanum ist – das gehört zu unserer Quintessenz, unsere Existenz dass wir Fehler machen.

00:04:02: Und weil es so ist, ist es unglaublich wichtig dazu zu stehen und Fehler zu beseitigen und zu bereinigen.

00:04:08: Deswegen würde ich sagen, dass die Kernaufgabe der Staatsanwaltschaft Fehler zu bereinnigen – und zwar sowohl diejenigen, die Straftäterinnen und Straftater auf der Straße im Alltag begehen.

00:04:24: Das sind Fehler für die müssen sie gerade stehen nämlich vor Gericht.

00:04:29: dafür haben wir das Strafverfahren.

00:04:32: Aber wenn das so ist, dass wir von den Menschen verlangen, dass sie für ihre Fehler gerade stehen daraus lernen und in der Zukunft keine solchen Fehler mehr machen.

00:04:42: Dann müssen wir uns aber auch an die eigene Nase fassen.

00:04:45: Und selbst wenn wir Fehler machen dazu stehen Sie bereinigen und aufrechten.

00:04:51: Hauptes sagen Daraus lernen wir und werden besser!

00:04:54: Genau das hat mir so gefallen weil ich fand es war ein wissenschaftlicher Ansatz.

00:04:59: weißt du wie man es so kennt?

00:05:01: Fehler ist letztlich ein Ansatz, künftig was besser zu machen.

00:05:05: Daher...

00:05:06: Das ist schlicht und nur gegriffen.

00:05:07: auch wieder das Lernen aus dem Faktum Wir können niemals fehlerfrei leben und arbeiten!

00:05:14: Das wird nicht möglich sein Und wenn man das anerkennt dann bleibt eine Variante zum den Fehlern zu stehen und sie zu bereinigen.

00:05:23: Sie zu vertuschen und zu übergehen ist unehrlich Und Unehrlichkeit ist nicht die Botschaft, die die deutsche Justiz transportieren sollte und will.

00:05:32: Fehler passieren tatsächlich von Alpha bis Omega, vom Anfang des Verfahrens bis zu seinem Ende und passieren auf allen Seiten nicht nur die Strafverfolgerinnen und Strafvorfolge, sondern auch Zeugen und Zeugen.

00:05:51: angeklagte Machen ihrerseits Fehler stehen bei den Angeklagten unmittelbar für die Fehler ein, bei Zeuginnen und Zeugen kann es aber auch sein dass sie für Fehler, nämlich für bewusste Fehler für Lügen einstehen müssen.

00:06:07: Nämlich in einem Folgeverfahren wegen uneidlicher Falschaussage, wegen meines oder falscher Verdächtigungen.

00:06:14: Auch hier gibt es Fehler folgen Beseitigung wenngleich mit anderen Konsequenzen als eben für die Verfahrensbeteiligten selbst.

00:06:23: Wenn wir im Anfang des Ermittlungsverfahren beginnen wollen, wenn es um die Fehlerbeseitigung geht.

00:06:29: Dann ist schon der erste Fehlerquelle die Anzeigeerstattung selbst.

00:06:35: Machen Menschen eine Anzeiger beruht, die ganz häufig auf wahren Tatsachen angaben?

00:06:45: Aber manchmal sind diese Tatsacheangaben fehlerhaft und zwar entweder deswegen bei Menschen Fallspitsichtigen bewusst vorsätzlich die Unwahrheitshagen andere Ziele zu erreichen, das ist ein gravierender Fehler.

00:06:59: Aber ganz regelmäßig deswegen weil sie entweder eine Situation falsch interpretiert haben, weil Sie in Ihrer Wahrnehmung einen Fehler gemacht haben etwas falsch gesehen, falsch gehört, falsch rezipiert haben oder weil sie sich falsch erinnern an einem Geschehen insbesondere an Geschehn die lange her sind die komplex sind, die möglicherweise in der Kindheit stattgefunden haben und mit Traumata oder psychischen Erkrankungen verbunden sind.

00:07:33: All das sind Fehlerquellen.

00:07:35: noch mal!

00:07:35: Das sind keine böswilligen Fehler sondern das sind schlicht und ergreifend faktische Fehler, die wir adressieren und ausräumen müssen.

00:07:45: Die zweite Fehlerquelle ist die Entgegennahme der Anzeige.

00:07:52: ganz regelmäßig, aber auch die Staatsanwaltschaft nehmen Strafanzeigen entgegen.

00:07:57: Und auch hier kann es passieren dass der Anzeigeerstatter die Anzeigererstatterin falsch verstanden wird!

00:08:04: Man berichtet insbesondere bei Sprachbarrieren oder bei langen komplexen Geschehnissen einen Sachverhalt und das Gegenüber muss diesen Verstehen nachvollziehen und dann leider bisher immer noch selbst verschriftlichen.

00:08:19: Die Dokumentation findet bei der Polizei noch immer weitestgehend durch händische Verschriftung, durch den Vernehmungsbeamten statt.

00:08:30: Nur bei der Kriminalpolizei finden flächendeckend Aufnahmen mit Tonbändern und in Kapitalsachen Aufnahmen von Ton- und Bildanwendungen.

00:08:41: Wenn ich selbst schriftlich aufzeichne was mein Gegenüber mir sagt dann hat das Fehlerpotenzial!

00:08:48: Ich verkürze Ich interpretiere falsch.

00:08:51: Ich fasse zusammen und raffe, ich versuche sprachliche Missverständnisse auszuräumen – und zwar aus meiner Perspektive, aus der Empfängerperspektive nicht aus der Senderperspektiv.

00:09:04: Natürlich wird die Aussage dem Zeugen der Zeugenden zur Zeichnung vorgelegt.

00:09:10: Bei sprachlich dem Deutschen nicht zu ganz befähigten Personen ist das schon eine Riesenhörde?

00:09:16: Wir können das nicht lesen!

00:09:18: oder jedenfalls nicht umfassend verstehen.

00:09:21: Viele Zeuginnen und Zeugen haben keine Lust, das noch mal zu lesen.

00:09:25: Viele zeugenden Zeugen hauen die Zeit dafür nicht.

00:09:28: Oder es sind, weil sie zum Beispiel gerade Opfer an der Straftat geworden sind aufgebracht, verunsichert nervös... ...oder vielleicht sogar kutbehandlungsbedürftig müssen ins Krankenhaus!

00:09:40: Es ist vielleicht einfach die Zeit nicht, um das nochmal gegenzuchecken.

00:09:44: Dann fallen Fehler nicht auf?

00:09:46: Das merken wir manchmal aber nicht immer, dann in der Hauptverhandlung.

00:09:50: Wenn dann so was kommt wie habe ich so nicht gesagt?

00:09:52: Ich könnte mir ehrlich gesagt vorstellen dass es vielleicht bei den Menschen die grundsätzlich der Polizei Vertrauen entgegen bringen das sind ja nicht alle Wir haben ja ein bisschen Vertrauenskrise auch im Rechtsstaat.

00:10:03: Aber bei denen die der Polizei vertrauen Dass du vielleicht auch sagst naja ich hab's ja gerade erzählt er hat mitgeschrieben wird schon stimmen.

00:10:12: Das spielt auch eine Rolle, muss nicht nur greifend das Gegenüber mit seinem Vertrauensvorschuss, dass auch das Amt mitbringt.

00:10:22: Und zugleich in der Situation, dass man meint, es ist doch verständlich insbesondere bei der klassischen Bürovernehmungssituation, in der also man nicht grundsätzlich davon ausgeht, dass es Störungen im Wahrnehmungsprozess gibt?

00:10:35: Ja und dazu kommt vielleicht wer zu meiner Mutmaßung.

00:10:40: Die Protokollsprache, die ist ja gelegentlich wenn man so viele Ermittlungsakten gesehen.

00:10:47: Viele Vernehmungsprotokolle sind ja sehr unterschiedlich und manchmal hat man schon das Gefühl okay da wurde versucht ein bisschen Sprachgetreu umgangssprachlich auch wiederzugeben.

00:10:57: Manchmal sind die Zusammenfassung ich nenne es jetzt mal ganz banal total Beamten Deutsch.

00:11:02: Das war eine Hauptbehandlung wegen eines gefährlichen Körperverletzungsdelikt?

00:11:09: bei der dem Zeugen in den Mund gelegt wurde, es sei ein Schlag wie ein Apakat geführt worden.

00:11:20: Hatt ich gedacht, oh das ist aber eine sehr spezifische Beschreibung!

00:11:23: Das ist aus der Boxersprache resultierende ganz klare Beschreibungen eines Schlages von unten nach oben unter Skinn.

00:11:32: Ja genau diese Beschreibungsbeschreibung hat der Zeuge nie abgegeben sondern bestritt dann in der Hauptverhandlung, die es gesangt zu haben.

00:11:42: Insbesondere habe ja das Wort Apokat das erste Mal hinterher schon gehört.

00:11:48: Ich wollte gerade nachfragen ich wüsste jetzt auch nicht was das sein soll?

00:11:54: Ja klar!

00:11:55: Das ist glaube ich einfach menschlich und wie du sagst das sind ja keine bewussten Fehler.

00:12:01: Würdest du sagen dass just in diesem Verfahrenstadium Also in diesem frühen Ermittlungsverfahren, sich die Fehler dann am stärksten für den Rest des Verfahrens auswirken?

00:12:13: Sie haben jedenfalls bis zur Hauptverhandlung die größten Folgewirkungen.

00:12:18: Denn die Verschriftlichung wird im Regelfall zu diesem Zeitpunkt noch nicht ins Weifel gezogen sondern in der Mandelung einer besseren Informationsquelle Erster mal zur Grunde gelegt und ist damit die Grundlage für die Entscheidung der Staatsanwaltschaft, ob ein hinreichender Tatverdacht besteht.

00:12:37: Ist Grundlage regelmäßig für Eingriffsmaßnahmen im Ermittlungsverfahren, die Wohnungsturchsuchung, der dann für erforderliche Anfangsverdachte darauf gegründet?

00:12:47: Die Untersuchungshaft, der erforderlich drehende TatverDacht wird darauf geGründet.

00:12:52: Bei der Untersuchungsaft muss man sagen es vielleicht sogar das viele Risiko geringer weil mit der Möglichkeit der Haftvorführung und der Haften Beschwerde dann auch unmittelbare Rechtsmittel gegeben sind, die schon frühzeitig im Verfahren eine Überprüfung nach sich ziehen.

00:13:12: Und bei der dann auch möglicherweise zweifelhafte Beweisergebnisse nach erhoben werden und korrigiert werden werden, also Beschwerden auf einer Wohnungsturchsuchung zieht sich wird regelmäßig nicht vor dem Verfahrensabschluss verbeschieden.

00:13:28: vor dem Hintergrund, da ist es meistens länger bis man zu einer Fehlererkennung kommt.

00:13:35: In der Hauptverhandlung jedenfalls nach den bisherigen Modellen der Strafprozessordnung fallen solche Fehler dann auf wenn ich die Zeuginnen und Zeugen selbst vernehme und eindringlich vernehme.

00:13:46: Wenn ich also ihnen die Möglichkeit gebe die Geschichte nochmal zu erzählen und mit etwaigen Abweichungen aus der polizeilichen Erstvernehmung konfrontiere.

00:13:57: Auch das ist insbesondere mal ins Gericht nicht der Regelfall.

00:14:03: Was mir noch im Gedächtnis geblieben ist von der Podiumsdiskussion und von unseren nachfolgenden Gesprächen, dass Bezug sich auch so oft als Verschriften durch die Vernehmungsbeamte... Das war das Schlagwort confirmation bias.

00:14:20: Und da hast du gesagt dass das Problem ist, dass im Ermittlungsverfahren zu einem relativ frühen Zeitpunkt Dinge schon verschriftet werden müssen.

00:14:28: Also es muss ja fortlaufende Akte geführt werden und dass wir unter Umständen ab da ein Problem haben und einen Ansatzpunkt für eine sich fortführende Fehlerquelle.

00:14:39: Vielleicht magst du das mal erklären was du mit dem Confirmation bias meinst?

00:14:45: Jeder machen ist unangenehm.

00:14:48: deswegen versuchen die meisten Menschen wenn sie Fehler erkennen, die zu erklären.

00:14:56: Wenn Sie Fehler nicht erkennen dabei zu beharren auch wenn sich möglicherweise Zweifel unterbewusst ansammeln.

00:15:05: Der Confirmation Bias deutet auch auf unsere Tendenz hin einmal faktisch erkanntes in der Tendenze eher zu bestätigen als zu falsifizieren Insbesondere wenn man eine gewisse Schlussfolgerung aus einer Indizien- und Oderfaktenlage gezogen hat, diese Schlussfolge in der Tendenz eher aufrecht zu erhalten als im Nachhinein aufzugeben.

00:15:34: Aus diesem Grund arbeiten gute Ermittlerinnen und Ermittlern mit mehreren Ermittlungssekretästen.

00:15:41: Man legt sich also nicht früh auf eine Sachverhaltsvariante fest, sondern man baut von Anfang an verschiedene Sachverhaltsvarianten verschiedene Möglichkeiten, wie unser Verhalt abgelaufen sein könnte.

00:15:55: Um damit die Möglichkeit zu haben alle zu prüfen so dass es keine Einspurelgefeste Vorfestlegung gibt.

00:16:04: natürlich hat auch diese Hypothesenbildung ein gewisses Risiko denn wenn ich eine gewisse Zahl an Hypothesembilde schließe ich damit immer noch andere Sachverheatsalternativen zunächst aus.

00:16:16: aber Wir müssen natürlich auch mit irgendeinem Ansatz arbeiten.

00:16:20: Mit irgendeiner Idee, die wir weiterarbeiten können, müssen wir

00:16:25: arbeiten.".

00:16:25: Und dieser Confirmation bias gilt nicht nur für Strafverfolgerinnen und Strafaufbeugern in ihren Hypothesen vom Sachverhalt sondern die gilt für grundsätzlich alle Menschen.

00:16:35: Alle Menschen wollen dem Grunde nach erst einmal das ihre Vorstellung von einem Sachverhalten, dass ihre Vorstellungen einem Geschehenes und das ihre Ankerben bestand haben, bleiben.

00:16:49: Die meisten Menschen wollen auch aus dem Grunde nach die Wahrheit sagen und auch als wahr äussernde wahrgenommen werden also von dritten vom anderen Menschen als so verstanden werden dass sie aufwichtig sind um die Wahrheitssagen.

00:17:04: was insbesondere wenn sich ein größeres Bild aus verschiedenen Bausteinen zusammengesetzt hat?

00:17:13: die das Risikoburg, dass insbesondere die Hauptverhandlung nur noch zur Bestätigung des bereits gefundenen Beweisergebnisses dient und nicht mehr als offene Maßnahme zur Ermittlung der Wahrheit.

00:17:30: Das ist besonders dann schwerwiegend wenn Richterin und Richter Staatsanwälte zu einer Verschriftlichung dieses Geschehnisses, von dem sie ausgehen, schreiten müssen.

00:17:46: Beispielsweise wenn ich einen Haftbefehlseintrag formuliere dann sage ich das ist mein dringender Tatverdacht.

00:17:54: davon gehe ich aus.

00:17:55: Das heißt ich lege mich in so ein weit sogar so fest dass ich es zur Papier bringe und andere Menschen damit konfrontiert, nämlich den Ermittlungsrichter die Ermittungsrichterin umsage das ist richtig unterschreiht mir das!

00:18:09: Und diese Konfirmation bei.

00:18:12: es bekäftigt sich also über den Lauf des Verfahrens durch die damit verbundenen Entscheidungen.

00:18:19: Dem begegnen beispielsweise Frankreich in dem der Ermittlungsrichter, die Ermittungsrichterin, die über die Anklagezulassung entscheidet nicht identisch ist, nicht persönlich identisch mit dem Gericht der Hauptsache das dann darüber entscheidet ob der Anklagervorwurf sich bestätigt.

00:18:38: Das ist in vielen romanischen Rechtsordnungen ganz üblich.

00:18:42: Ist ja auch ein superschlauer Ansatz eigentlich und das wäre vielleicht häufig auch im Ermittlungsverfahren bei der Polizei vielleicht schon ganz sinnvoll, dass die Vernehmungen vielleicht von anderen Beamten durchgeführt werden?

00:18:56: Die Wahllichtbildvorlage von anderen Beamten damit du so'n bisschen Neutralität hast.

00:19:01: und was ich daran so ganz spannend finde bewusster Vorgang ist.

00:19:07: Das ist ja keine bewusste Entscheidung, dass ich sage Ich ermittel jetzt nur noch so Dass alles bestätigt wird was ich unterstellt habe Sondern sein absolut unbewusster vorgang.

00:19:17: und wenn jeder mal So ein bisschen drüber nachdenkt oder vielleicht in zukunft sich im alltag beobachtet Oder mal kritisch hinschaut das passiert einem jahr selber alle nase lang.

00:19:28: Also das finde ich daran so Ja absolut.

00:19:30: aber ich find es eben so wichtig zu zeigen dass das keinen kein bewusster vorgang is sondern dass das ganz automatisch passiert.

00:19:38: Und wenn ich natürlich etwas verschriftet habe in einem Vermerk, dann kann es eben passieren, dass sich auch nur noch in diese Richtung ermitteln ohne mich bewusst dazu entscheiden.

00:19:48: So alles was mir begegnet bei den Ermittlungen sortiere ich vielleicht automatisch dann in das ein, was ich schon habe.

00:19:56: Das ist relativ schwierig das abzustellen.

00:19:58: Gibt's denn da spezielle?

00:20:00: Es gibt zu diesem Problem, das ist ja bekannt.

00:20:03: Das ist ja nichts Neues.

00:20:04: Es gibt da speziell Niederschlag bei Fortbildungen und Ausbildungen.

00:20:09: Bei der Polizei tut sich da relativ viel, habe ich das Gefühl?

00:20:13: Die Polizei gibt es insbesondere im Rahmen von Vernehmungslehre und der psychologischen Ausbildung der Polizei.

00:20:20: Die ist da weiter als die Juristenausbildung.

00:20:24: Das liegt geschichtuntergreifend daran dass Juristinnen und Juristen immer noch als Generalist, denen ausgebildet werden.

00:20:30: Das heißt, derjenige, der später als Syndikus in einer Bank arbeitet, genau dieselbe Ausbildung bekommt wie diejenigen, die bei der Staatsanwaltschaft agiert.

00:20:40: Und das ist Licht untergreifender Komplexität des einundzwanzigsten Jahrhunderts nicht mehr gerecht!

00:20:47: Wir müssen wegkommen von dieser generalistischen Ausbildung auch wenn das Recht so viele schöne Gebiete mitbringt und ich, derjenige bin der immer Spaß an den Schnittstellen hat.

00:20:59: Und eigentlich überall zwischen allen Stühlen sitzen will.

00:21:04: aber man muss ehrlich sein kann nicht Spezialist in jedem Rechtsgebiet sein.

00:21:10: gespeichert denn dann in den notwendigen Soft Skills die man ebenfalls mitbringen muss um dann in der Praxis erfolgreich zu sein.

00:21:20: vielleicht noch eine Sache zur polizeilichen Arbeit.

00:21:24: Man muss natürlich sehen, die Trennung von Vernehmungsbeamtinnen und Ermittlungsführer hat zwar den von der angesprochenen Vorteil, dass man da möglicherweise weiteres Bild bekommt.

00:21:38: Es hat aber den ganz großen Nachteil, das ich Verneemungen nicht auf gleiche Augenhöhe munitioniert führen kann.

00:21:47: Ich kann zum Beispiel nicht konfrontativ befragen weil Nicht ermittlungsführende Personen, nicht im Bildet bin welche Beweisergebnisse bereits da sind.

00:21:58: Wenn ich einen Zeugen eine Zeugin ohne Beschuldigten habe die mich anlügt dann werde ich das möglicherweise nicht so gut identifizieren können nicht mit faktischen objektiven Beweismitteln konfrontieren können die andere Sprache sprechen.

00:22:13: dieses Risikoproblem haben wir bei den richterlichen Vernehmungen nach STPO, bei dem der Gesetzgeber sich eigentlich vorstellt dass es sich insbesondere bei Opfer von Sexualen Straftaten und Kapitaldelikten um richterliche Erstvernehmungen handeln soll.

00:22:31: Also die Idee ist niemand anders als der Richter als die Ermittlungsrichterin kommt mit diesem Zeugen dieser Zeugen in Kontakt und vernimmt dann auf Video komplett!

00:22:42: Das ist eine in der Sache nachvollziehbare Vorstellung des Gesetzgebers weil das natürlich der unbeeinflussteste Eindruck.

00:22:50: Auf der anderen Seite ist das so früh im Ermittlungsverfahren, dass eine umfassende vollständige Vernehmung auf Basis der Ermittungserkenntnisse dann gar nicht möglich ist.

00:23:02: Mit der Folge, dass die so erzielte Videoaufzeichnung in der Hauptverhandlung die Zeugenaussage nicht vollständig zu ersetzen vermag, ist dann also möglicherweise mehrere ermittlungsrichterliche Vernehnungen auch videobrauch?

00:23:17: oder eine neuerliche Vernehmigung in der Hauptverhandlung, weil das sollte da eigentlich vermieden werden.

00:23:23: Ja klar!

00:23:24: Aber wie könnte man das ganze Problem lösen?

00:23:26: Ich glaube es ist ein nicht auflösbarer Widerspruch, dass Interesse den möglichst unbeeinflussten Vernehmer zu haben bei einem möglichst omnisienten Vernehmer in der Sache zwei Faktoren die sich gegenseitig ausschließen.

00:23:47: Das heißt, in Somerheit bedarf es einer Entscheidung.

00:23:50: Ich bin der Auffassung dass für die Ermittlungsrichterin essentiell ist im Vollbild zu sein das die frühe ermittlungsrichterliche Vernehmung in der Sache nichts Sinnvolles.

00:24:06: bei der Polizei kann ich mir die Spaltung schon eher vorstellen weil dort eine neuerliche Vernemung eine zweite Vernehmung durch ermittlungsführende Beamtinnen und Beamte nicht so sehr faktisch ausgeschlossen ist, auch nicht zu sehr am gesetzgeberischen Ziel vorbeigeht.

00:24:27: Die Idee sieht man ganz häufig bei Ermittlungen die zunächst von der Schutzpolizei begonnen werden und dann an die Kriminalpolizeien abgegeben werden.

00:24:39: Hier haben wir regelmäßig unbeeinflusste Teilweise natürlich dann auch in der Qualität und im Vernehmungsziel abweichende Erstvernehmung durch die Schutzpolizei, die von den Kriminalbeamtinnen gesichtet wird.

00:24:54: Die stellen fest roh da ist aber A nicht gefragt B falsch interpretiert C übersehen worden Und gehen dann in eine umfassendere Zweitvernehmer.

00:25:07: Das erzielt häufig sehr gute Beweisergebnisse.

00:25:10: Das ist ein guter Punkt, das ich mir noch vorstellen könnte.

00:25:15: Und dass es im weitesten Sinne auch Stichwort confirmation bias, dass es menschlich ist wenn du häufig mit denselben Personen zusammenarbeitest.

00:25:26: also das ist ja häufig so Du kennst ja dann deine Polizeibeamten, du kennst seine Staatsanwälte und das Wenn du eine ganze Weile vielleicht Jahre zusammen gearbeitet hast und genau weißt zum Beispiel als Richter.

00:25:40: Also wenn das vom Chor kommt, dann hat es Hand und Fuß.

00:25:46: Ich glaube ehrlich gesagt dass das bei mir auch so ein Punkt wäre der unbewusst zu Buche schlägt weil ich weiß... Das ist immer so fundiert!

00:25:55: Das hat immer Hand und Fuss, das ist immer alles sehr sorgfältig!

00:26:00: Ich glaube da wäre meine Tendenz extra kritisch zu hinterfragen bisschen eingedämpft würde ich schätzen

00:26:11: Dass diese Risiko gibt, umgekehrt sieht man natürlich auch über Zeit schwarze Schafe bei denen man dann ganz besonders genauer hinschaut.

00:26:22: Aber jeweils schwarzen Schafe und oder blinde Hühner finden Körner und umgekehrt.

00:26:30: diejenigen die eine weiße Weste haben sind manchmal Wölfe im Schafspads.

00:26:35: Ja hast du ja überall.

00:26:38: Jetzt bei der Polizei tut sich einiges.

00:26:41: Was glaubst du, woran liegt das jetzt?

00:26:44: Bei den Staatsanwaltschaften, bei den Gerichten da nicht noch mehr getan wird?

00:26:49: klar wir haben immer noch diese Generalistenausbildung wie du es gesagt hast.

00:26:53: ich für mich Ich bin froh dass ich die noch hatte weil ich bin frei also ich kann machen was ich will.

00:26:57: ich würde sie nicht eintauschen wollen.

00:26:59: für mich aber Wird es nicht Anlass da auch ganz vertieft, auf Fortbildungen zu setzen?

00:27:06: Auf Coachings.

00:27:07: Auf Ausbildung.

00:27:08: Woran hakt's?

00:27:09: ist das Landesbudgetjustizministerin?

00:27:13: Fortbildung

00:27:14: spielt Budgetfragen in der Rolle, spielt die Kapazitätsfragen der jeweiligen Behörden eine Rolle.

00:27:21: Wie viele Abwesenheiten kann ich mir leisten und wie viele Leute müssen vertreten werden gleichzeitig weil sie auch fortbildungen sind?

00:27:30: Es spielt eine Rolle beiden Richterinnen und Richtern, dass Fortbildungen freiwillig sind.

00:27:35: Also diejenigen, die sich eh engagieren, die auf der Höhe der Zeit und informiert sind gehen in viele fortbildungen, vernetzen sich, machen noch mehr Fortbildung, weil sie da tolle Kolleginnen kennengelernt haben

00:27:47: usw.,

00:27:48: Diejenigen, die vielleicht grundsätzlich das Risiko bieten einer schwierigen Arbeitsweise gehen auch nicht in Fortbildungen, denn ich bin R-Eins.

00:27:57: Ich bleibe R-eins und gehe um eins.

00:28:00: Das gibt es als Einstellungsproblemen aber ich glaube im Gesamtschau ist die nicht ausreichende Abdeckung mit Fortbilderungen, die verpflichtend sind und die begleitet in der Realarbeit nach gearbeitet und nachvollzogen werden.

00:28:25: Ein schönes Wochenende in Trier- oder Fischbachau ist nett und schön.

00:28:29: Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das einen nachhaltigen Einfluss auf meine Arbeitsweise hat.

00:28:36: Da gehörten eigentlich Maßnahmen des Tutorats unter Supervisionen her und die binden wieder um Personalkapazitäten.

00:28:44: Dafür brauche ich erfahrene Kolleginnen und Kollegen, die das quasi begleitend machen.

00:28:49: Und ich muss damit natürlich auch so weit flächendeckend auf die Straße, dass es nicht den Eindruck erweckt, dass man jetzt das erste Versuchskaninchen oder die besonders unbefähigte Person ist, die man jetzt ganz eng anbindet.

00:29:06: Denn natürlich, wenn das nicht landläufig ist, erweckt die enge Anbindung den Anschein der eigenen Inkompetenz.

00:29:14: Ja klar!

00:29:15: Also ich muss meine Lanze brechen für die Deutsche Richterakademie.

00:29:18: Wir machen ganz, ganz tolle Projekte und das sage ich jetzt nicht nur weil ich schon die Freude und Ehre hatte da einen Vortrag zu halten.

00:29:25: Aber das ist natürlich alles freiwillig!

00:29:27: Und ich glaube auch es wäre sehr wichtig dass keine Ahnung vielleicht angedockt an die einzelnen OLG-Bezirke dass es wirklich Pflicht ist und dass man das nachweisen muss.

00:29:40: Weil wie du sagst Ich kenne so viele immens engagierte Staatsanwältin, Staatsanwalte, Richterinnen und Richtern.

00:29:49: Die machen das allen!

00:29:51: Aber es sind halt eben nicht alle so wie's immer ist ne?

00:29:53: Es ist in jedem Büro fast ein Spiegel der Gesellschaft.

00:29:56: mancher will unbedingt und mancher halt eben nich.

00:29:59: deswegen fänd ich das ehrlich gesagt ganz wichtig weil dass ja auch dazu beiträgt letzten Endes wenn ich Fehler vermeide daraus lerne offen damit umgeht das Vertrauen in das gesamte Justizsystem zu stärken.

00:30:12: Weil je weniger solcher Fehler passieren desto besser Weil das sind ja auch die Dinge, die dann medial immer gleich richtig einschlagen.

00:30:19: Wenn das die große Runde macht, da kann er keiner Interesse dran haben und da wird ja auch nicht auf den Faktor Mensch abgestellt sondern ist es wieder gleich vollbashing.

00:30:30: Das ist

00:30:30: der Rechtsstaat im Ganzen?

00:30:31: Das sind die Gerichte?

00:30:34: Ja genau!

00:30:34: Und überhaupt Staatsanwaltschaft und sowieso alle politisch motiviert.

00:30:39: Da wird ja dann immer gleich drauf aufgesetzt.

00:30:43: Also das wäre doch ein ganz interessanter Punkt.

00:30:46: Vielleicht müsste man das mal, setzt ihr euch dafür ein bei der neuen Richtervereinigung für solche Themen oder Richterinnenvereinigungen?

00:30:54: Steht es bei euch auf der Errinne?

00:30:55: Nein, die

00:30:55: Innenvereinigung setzt sich stark für einen Selbstverständnis der Kolleginnen und Kollegen in der Justiz ein, dass mit regelmäßiger Fortbildung einhergeht.

00:31:05: Es gibt gerade eine große Bundeslandübergreifende Initiative zur besseren Arbeit im Bereich Sexualtraftaten gegen Kinder und Jugendliche, der wir uns eingebracht haben.

00:31:18: Die ebenfalls mit einer regelmäßigen Supervisions- und Fortbildungsempfehlung einhergeht.

00:31:24: Natürlich sind wir eine Richterinnenvereinigung.

00:31:27: Das heißt, wir waren natürlich auch das hohe gute richterlichen Unabhängigkeit.

00:31:32: Das von Verfahrenungswegen garantiert sich auf die Art und Weise der eigenen Arbeit einschließlich der fortbildungsarbeit.

00:31:41: Wir hatten fast eine herrschende Auffassung.

00:31:43: Wie zieht und diesbezüglich garantiert, dass Richterinnen oder Richtern nicht in Programme gezwungen werden können?

00:31:49: Was schon angesichts des Risikos der Indoktrination nicht ganz vor der Hand zu reisen ist.

00:31:56: Man stelle sich den faschistischen Staat vor, der Richterin unter Richterin die Linientreue Fortbildung schickt.

00:32:05: Wollen wir Leute keine Kolleginnen und Kollegen haben?

00:32:08: Nein!

00:32:10: Da habe ich auch gleich dran gedacht.

00:32:12: Also muss man, das heißt leider immer unter dem Strich in zweischneidiges Schwert weswegen wir sagen es ist eine Frage des Selbstverständnisses und des selbstbildes.

00:32:22: tatsächlich geht dieser Tage ein Selbstverständnis der Fachgruppe Strafrichter neunwichtiger Innenvereinigung online.

00:32:30: Wir haben uns ebenfalls hingesetzt und die stichwort confirmation bias verschriftlicht wie wir selbst sehen und wie wir glauben, dass Staatsanwältinnen, Staatsanwalte-Richterinnen und Richter arbeiten sollten.

00:32:45: Welches Eigenethos wir mitbringen sollten?

00:32:49: Frech großartig!

00:32:51: Als hätte ich es gerochen, wusste ich tatsächlich nicht.

00:32:53: aber vielleicht bis wir online gehen... Vielleicht kann man's dann schon verlinken in den Schaunurts.

00:32:59: das würde mich sehr freuen.

00:33:00: Was wären denn so die Themen wo du sagst hey da könnte man was verbessern vielleicht grad auf Ebene der Polizei.

00:33:09: Es wird ja eben nicht alles videodokumentiert, fändst du das schon ganz gut?

00:33:14: Also ganz gleich ob es um die schweren Delikte geht, Kapitaldelikte, Gewaltdelikte oder würdest Du einfach sagen mach das bitte einfach immer!

00:33:25: In der Reformkommission zur Reform der Strafprozessordnung schlage ich ganz konkret vor dass wir die Pflicht einführen alle Vernehmungen im Ermittlungsverfahren jedenfalls in Audio aufzuzeichnen, nur in Ausnahmesituationen insbesondere bei Vernehnungen in unübersichtlichen Lagen.

00:33:46: Auf der Straße kann man im Einzelfall davon abweichen können.

00:33:51: aber also ich bin ein großer Verfechter der Dokumentation denn – Ich habe es vorher schon gesagt wir sind im XXI Jahrhundert angekommen.

00:34:00: jeder von uns trägt an Dauer einen Handy mit sich rum.

00:34:03: Tatsächlich haben wir gerade als Backup ein Handy jeweils laufen mit einer Sprachaufzeichnung, um den Beweisverlust unseres Gesprächs hier zu verhindern.

00:34:16: Das ist Alltagsmöglichkeit!

00:34:20: Das ist kein Hexenwerk mehr.

00:34:22: Dafür brauche ich keine besondere Ausstattung.

00:34:25: Das können Polizisten und Polizistinnen meines Erachtens auch.

00:34:29: Natürlich hat das logistische und Kapazitätsprobleme, wenn man das bundesweit von heute auf morgen ausrollt.

00:34:38: Da muss man halt technisch drin arbeiten.

00:34:40: aber auch hier ganz ehrlich es ist eine Frage des politischen Willens ob ich Fehlerquellen im Strafverfahren ausmerzen will oder nicht?

00:34:54: Und es ist keine Frage die ich allein mit technischen oder haushalterische Grenzen beantworten kann, wir müssen uns nicht am Status quo antefest halten lassen.

00:35:07: Ja das finde ich auch und die technischen Möglichkeiten sind so weit gedient.

00:35:13: und wenn ich jetzt einfach mal wirklich open-minded denke natürlich muss man gucken dass man auch da wieder Fehlerquellen ausschließt.

00:35:23: aber du könntest unter Umständen ja sogar noch richtig viel Arbeit sparen wenn du eine halbwegs vernünftige Transkriptionssoftware zum Beispiel benutzen würdest.

00:35:33: Das kann übrigens dieses Tool, mit dem wir gerade aufzeichnen, richtig gut!

00:35:38: Ich habe nachher – wenn wir auf Stopp drücken – ein A-Transkript?

00:35:43: Natürlich sind der Eigennamen falsch, vielleicht Fachbegriffe.

00:35:46: Da muss man schon mal nochmal darüber gehen.

00:35:48: Das ist aber ziemlich gut und das spart Arbeit.

00:35:51: würde ich das abschreiben, das Gespräch oder zusammenfassen.

00:35:55: Und jetzt hast du ein ganz, ganz wundepunkt Reformkommission.

00:36:01: Dann können wir vielleicht gleich noch darüber sprechen.

00:36:05: Ich war entsetzt Aber jetzt sind wir erstmal bei Dokumentation.

00:36:08: Wer im Ermittlungsverfahren schon gut und das war ja auch so einen Wunsch von der Bundesrechtsanwaltskammer.

00:36:14: Ursprünglicher audiovisuell Da haben wir ziemlich lange, lange dran gegraben.

00:36:21: rausgekommen ist ziemlich, ziemlich wenig.

00:36:24: Wie siehst du das?

00:36:26: Du klingst mir ja... Also ich weiß es, weil wir haben schon drüber gesprochen.

00:36:29: Aber ich finde man kann schon erahnen dass du wahrscheinlich auch ein Verfechter davon wärst.

00:36:35: Die audiovisuelle Aufzeichnung ist natürlich die bestmögliche Option Weil Sie den gesamten Eindruck der Zeugenaussage mit transportieren können.

00:36:43: Sie führt aber natürlich zu anderen logistischen Problemen und sie hat für die Vernehmung ein großes Risiko.

00:36:50: Ich brauche eine Kamera Und manche Zeugen, manche Zäugen jedenfalls gibt es Anhaltspunkte in der Vernehmung psychologischen Literatur dafür werden durch die Kameraaufnahme abgeschreckt.

00:37:07: Jedenfalls dann wenn sie erkennen dass sie durch eine Kamera aufgezeichnet werden.

00:37:11: ich habe Erfahrungen mit ganz tollen Verneemungsräumen zur Vernehmung von Kindern in denen die Kameras diese Vernehnung aufzeichnen und im Raum versteckt sind.

00:37:23: Die sind nicht erkennbar, wenn man nicht weiß wo die Kamera steht ist es schlicht nicht möglich sie zu erkennen.

00:37:30: natürlich müssen wir grundsätzlich darauf hinweisen dass eine Aufzeichnung durch Kamera und oder Audio stattfindet.

00:37:38: der Hinweis ist psychologisch weit weniger problematisch als das Sehen des Aufzeichnungsgeräts selber und ich muss gestehen so gerade den Sonnen- und Videokonferenzen geht.

00:37:49: ich etappe mich immer wieder dabei in den Bildschirm schauen zu wollen, festzustellen.

00:37:55: Oh, der Kamera ist aber höher!

00:37:57: Schau lieber in die Kamera und da trage ich darauf kognitive Energie zu verwenden.

00:38:01: Das wollen wir nicht.

00:38:03: deswegen hat die neue Richterinnenvereinigung als es um die Dokumentation der Hauptverhandlungen ging ebenfalls für eine Audio-Dokumentation plädiert weil sie unter dem Strich die Einfahrhaare mit diesem Problem nicht behaftete Dokumentationsvariante Die zwar mit einem gewissen Informationsverlust einhergeht, der aber jedenfalls wenn man einen Glaubhaftigkeitsprüfung sauber macht weit weniger relevant ist als der gravierende Verlust an Beweisinformationen.

00:38:35: Der durch die Zusammenrafung im schriftlichen Protokoll erfolgt.

00:38:42: Also ich habe dazu kein natürlich keinen.

00:38:43: Ich hab auch vieles gelesen was so gemutmaßt wird.

00:38:47: Einfluss auf Zeugen kann nur von meiner eigenen Perspektive abschätzen, wie es mir persönlich gehen würde.

00:38:59: Und ich glaube meinen Fokus wäre zumindest am Anfang schon auf einer Kamera wenn da ein rotes Licht blinkt oder beteiligte womöglich noch getrackt werden sowie bei den Konferenz-Eulen wo dann auch wahrnimmst dass sie sich mit bewegt.

00:39:16: In meiner Erfahrung nach ist das aber schon so, wenn du die Kamera nicht siehst oder die sehr dezent Das ist vergessen, nach relativ kurzer Zeit.

00:39:25: Das merkt man selbst hier in diesem Aufzeichen oder Online-Studio dass manche Menschen die sehen... Die Aufnahme ploppt auf der erscheint das kleine Record die Zeit läuft und da merkst du irgendwie ist die Stimmung jetzt gerade anders als im Vorgespräch?

00:39:43: Und es ist aber nach zwei drei Minuten weg.

00:39:46: also weil wir dann im Gespräch oder im Verfolgen der Verhandlung das einfach vergisst.

00:39:50: Ein Argument, das ja auch immer entgegen gehalten wurde nicht von allen aber von einzelnen Richtern.

00:39:57: Ja es ist das ganze diene ja nur dazu die Richter zu kontrollieren.

00:40:03: Das war zum einen nicht mein Eindruck also zumindest nicht für die Brackes ging um Transparenz und Rechtssicherheit weil du dich ja häufig eben darüber streitest.

00:40:12: hat der Zeuge das so gesagt?

00:40:14: Hat er's nicht so gesagt?

00:40:16: Und ich dachte mir dann so, ja aber selbst wenn es so wäre.

00:40:21: Wäre das so schlimmer?

00:40:22: Es betreffe ja nicht nur Richterinnen und Richter sondern auch Staatsanwältinnen, Staatsanwalte und auch dir häufig... Ich glaube so viele gibt's nicht!

00:40:32: Aber der viel bemühte Begriff der Konfliktverteidigerinnen also es wären ja alle mit an Bord.

00:40:39: Noch mal wenn ich nichts zu verbergen habe und ich habe nix zu verbirgen wenn ich meine Arbeit aufrichtig mache dann ist das überhaupt kein Problem kontrolliert zu werden.

00:40:50: Ich mache ja keine verdeckten Verständigungsabsprachen, keine faulen Deals, sowas macht man einfach schlicht nicht.

00:40:59: und wenn wir das machen, ist es vielleicht besser kontrolliert so werden.

00:41:02: Ansonsten muss man schlicht sagen, wenn man Angst davor hat dass eigene Fehler aufgedeckt werden, dann hat man keine Fehlerkultur, was das womit ich angefangen habe Es ist kein Schaden, wenn festgestellt wird das man Fehler gemacht hat und so dem Fehler kann und stehen.

00:41:18: Der Fehler wird für die Zukunft ausgeräumt und es ist wieder gut.

00:41:22: Ist es schon deswegen überhaupt keine Korrektur und Prüfung von Richterinnen und Richtern möglich durch die Dokumentation der Hauptverhandlung?

00:41:30: Weil es als Beweismittel im Verfahren gar nicht zugelassen werden sollte.

00:41:34: Das war insofern erst eine Missverständnis in der Konzeption.

00:41:39: Das einzige, was die Dokumentation der Hauptverhandlung wirklich als nochum mitgebracht hätte wären Fragen in der Revision.

00:41:48: Weil es damit möglich gewesen wäre, möglich werden würde, die Hauptver Handlung nachzuvollziehen und damit das viel bemühte Rekonstruktionsverbot der Haupt Verhandlungen – dass eigentlich nichts anderes ist als die Faktenbeschreibung der Rekconstruktionsunmöglichkeit der HauptVerhandlung nach dem jetzigen Stand seine Grundlage verlieren würde.

00:42:11: Das Reconstruktionsverbot ist keine gesetzliche Aussage, sondern ist nur das Anerkennen des jetzigen Status quo.

00:42:19: und dieser Status quo käme ins Rutschen – und davor haben berechtigtermaßen Kolleginnen und Kollegen an den Revisionsgerichten erhebliche Angst, weil damit ihre Arbeitsweise, ihre Funktion völlig völlig völlig anders würde!

00:42:35: Und da muss man schlicht und allgreifend sagen, dann muss sich aber auch unseren Instanzenzug in der Sache überdenken.

00:42:41: Die Briten beispielsweise haben einen ganz anderen Instanzentzug die arbeiten mit Aufzeichnungen sowohl im Ermittlungsverfahren als auch in der Hauptverhandlung und bei denen gibt es eine Vorkammer in den Court of Appeals.

00:42:54: diese Vorkamer überprüft anhand der Aufzeichnung die Verfahrensweise erster Instanz.

00:43:00: wenn die Verfarnsweiseerste Instanz in Ordnung war dann wird der Appeal verworfen und gut ist, dann kommt es gar nicht erst in die Kontrolle durch diese Narte an den Court of Appeals.

00:43:15: Und das ist natürlich eine strukturelle Veränderung unserer Instanzen.

00:43:20: aber das ist kein grundlegend rechtsstaatswidriges Verfahren!

00:43:26: Das muss man sich dann halt genau angucken und durchdenken.

00:43:29: nur weil was anders ist heißt es ja für den ersten Moment weder dass es gut oder besser noch, das es schlechter ist.

00:43:36: Das muss man dann glaube ich sich sehr gewissenhaft angucken.

00:43:40: aber ach langfristig wenn ich ihn wunschfrei hätte, ich hätte gern audiovisuell was mir jetzt vorhin noch eingefallen ist weil wir jetzt sehr viel drüber gesprochen haben über unbewusste zum Beispiel eben confirmation bias verursachte Fehler.

00:43:58: Man hört und liest und ich tausch mich auch mit vielen aus immer wieder dass die Personaldecke echt, echt dünn ist in vielen Bereichen sowohl bei der Staatsanwaltschaft als auch bei den Gerichten.

00:44:11: Es ist wahnsinnig viel zu tun.

00:44:13: ich glaube man müsste nicht nur technisch aufstocken sondern auch personell.

00:44:17: will heißen ihr habt aber ja einen ganzen Haufen jeden Tag auf dem Tisch und zeitlichen Druck.

00:44:23: es muss viel abgearbeitet werden.

00:44:26: glaubst du das das auch dazu beiträgt?

00:44:29: Der Arbeitsdruck der Zwang zu beschleunigen, ist ja auch Fehler verursacht?

00:44:37: Der Arbeitsdruck verursagt Fehler auf jeden Fall und zwar schon deswegen weil man wirklicherweise nicht die notwendige Zeit hat um einen Fall bis zum Endezug durchdenken.

00:44:48: Weil man sich getrieben fühlt davon die Sachen vom Tisch zurückkommen.

00:44:52: das ist die eine Ursache aber insbesondere Hemd den Willen Fehler zu beseitigen.

00:44:58: wenn man eine Sache mal abgeschlossen hat dann ist sie weg Und dann will man nicht wieder ran.

00:45:04: Dieses Risiko glaube ich ist fast noch größer und das ist, dass es dann in der Wiederaufnahmeverfahren der größte Hemmschuh ist, jedenfalls für die Beteiligung der Staatsanwaltschaft.

00:45:15: hat man Rechtskraft erreicht, ist doch des Verfahren endgültig beendet.

00:45:19: Man möge nicht schon wieder ran.

00:45:21: aber auch da das Ziel der Reformkommission ist ja die Hauptverhandlungen zu beschleunigen.

00:45:27: Es ist insofern ein gutes Ziel als dass damit natürlich die Hauptverhandlungen auch weniger Kapazitäten binden würde.

00:45:34: Wir also mit demselben Personal mehr Hauptverhannungen werden bestreiten können, wenn wir dieses Ziel erreichen aber auch da nicht um den Preis des Rechtsstaats.

00:45:48: Beschleunigung ist wichtig, keine Frage und zwar unter vielerlei Gesichtspunkten sowohl für den oder die Angeklagten als auch für alle Beteiligten, also auch für die Opfer von Straftaten.

00:46:03: Das ist ganz klar!

00:46:04: Aber du hattest jetzt vorhin das Stichwort Reformkommission genannt?

00:46:08: Witzig ich wusste gar nicht, dass... aber natürlich ja klarkängst du da auch mit drin.

00:46:12: Wir von der Bragg natürlich auch.

00:46:14: Ich glaube ursprünglich war es so angedacht, dass die Kommission erst mal arbeitet.

00:46:19: So ein bisschen was ist ja jetzt doch schon bekannt geworden Und da hatte ich mich kürzlich mit einer Referendarin, liebe Grüße an ihn ist drüber unterhalten und das was ich inzwischen habe Leuten hören hat mir ein bisschen bin ich ehrlich des Blut in den Adern gefrieren lassen.

00:46:35: Also weil so ein paar Vorstöße fand ich da doch bemerkenswert.

00:46:40: also da ging mir einiges ein bisschen zu sehr in Richtung Schweizer Modell Unmittelbarkeitsgrundsatz.

00:46:45: umso Was sagst du dazu?

00:46:49: Wir haben uns in der Reformkommission zur Verschwiegenheit in der Sache verpflichtet.

00:46:55: Ich weiß

00:46:55: richten was ich vorgeschlagen habe, das hab' ich auch gerade schon gemacht.

00:47:00: Wir haben als Arbeitsgruppe sehr vorsichtig gearbeitet weil wir die möglichen negativen Folgen einer Reform im Versuchthalm abzuschätzen wenn wir Vorschläge gemacht haben und dementsprechend punktuelle Veränderungen vorgeschlagen.

00:47:22: Es gab aber aus anderen Arbeitsgruppen auch relativ grundlegende Vorschläge, grundlegenden Vorschlädige die auch nicht auf jedermannes Gegenliebe gestoßen sind.

00:47:35: Wir sind sowohl in der Anwaltschaft als auch in der Richterschaft und die neue Richterinnenvereinigung hat da ebenfalls Deutliche Worte gesprochen dort, wo wir der Auffassung waren.

00:47:48: Dass die Grenzen des Rechtsstaats ein Einhalt gebieten.

00:47:52: und was man Leuten hört ist das in den Fall dass die Radikalvorschläge raus sind.

00:48:00: Weil ich also ich dachte ganz ehrlich es sind von der Bundesrechtsanwaltskammer ja auch Experten mit.

00:48:06: dabei kannst du mal liebe Grüße an Christoph Knauer wenn ihr es nicht so weiß nicht ob er in derselben Arbeitsgruppe seid Aber vielleicht treffte euch, kannst du ihm schöne Grüße sagen.

00:48:16: Und natürlich hat er wie es vereinbart war auch nichts berichtet.

00:48:21: das war ja Sinn und Zweck der Übung dass man sich erst mal das erleichtert ja auch Konzepte zu erstellen Ideen durchzugehen.

00:48:32: wenn man unbeeinflusst von dem möglichen medialen Druck der dann gleich entsteht sich einfach mal fachlich austauschen kann bin ich ein sehr großer Fan davon.

00:48:42: Mich hat es natürlich fast umgebracht, dass ich wusste, da wird getagt und besprochen und nüscht aber auch gar nicht, weil das eben zugesagt war ist bei mir angekommen.

00:48:53: Dann habe ich in der LTO was gelesen.

00:48:56: Und das, was ich in die LTO gelesen hab... Ich habe mich gewundert, weil ich kannte diese Stillhalteabrede auch und ich fand sie wie gesagt auch gut, denn nur dann kannst du wirklich mal open-minded mit allen diskutieren!

00:49:08: Es sind ja alle Interessen vertreten mich sehr gewundert, dass in der LTO was zu lesen war.

00:49:13: Und das, was ich gelesen habe, hab ich natürlich an sich auch die Highlights rausgepickt.

00:49:18: Ich dachte, ich fall um Simon!

00:49:20: Das kann ja wohl nicht sein und in der Schweiz brauchen manche Hauptverhandlungen ein paar Minuten weil alles transferiert wird aus dem Internet.

00:49:28: Es ist

00:49:31: ehemalige Kollege im Konstanz also unter unmittelbaren Grenzen zur Schweiz ist mir diese Arbeit zwar sehr wohl bewusst.

00:49:40: Die Hauptfahndung funktioniert dort ganz anders, schon deswegen weil fast achtzig Prozent aller Strafverfeiern mit Strafbefehlen abgewickelt werden, diese Straf Befehle erlässt die Staatsanwaltschaft in der Schweiz.

00:49:52: Es gibt keine gerichtliche Beteiligung beim Anlass von Straf-Befählen.

00:49:57: Das heißt das Allermeiste wird schon gar nicht mit einem Gericht abgewickelt und was dann zu Gericht kommt, wird durch Transfer der Arbeit wird.

00:50:09: die Hauptverhandlungen sind deutlich kürzer.

00:50:10: Deswegen ist es auch Personalweise deutlich, deutlich anders in der Schweiz als in Deutschland.

00:50:18: Die Zahl an Richterinnen und Richtern ist etwa ein Viertel im Vergleich zu den Staatsanwälten.

00:50:24: Staatsanwalte bei uns sind zahlenmäßig den RichterInnen unterlegen.

00:50:30: Ja also ganz ehrlich Ich habe mich damit nicht vertieft befasst, aber was ich gelesen hatte über dieses Schweizer System?

00:50:36: Also mir war das nix.

00:50:38: Wenn ich ganz ehrlich finde...

00:50:41: Andere Arbeitsweise verdienen man sich auf Rechtsstaat zu entscheiden muss auch da.

00:50:49: ich glaube nicht dass die Reformkommission unter dem Strich auf ein Schweizer Modell hinausläuft und ich glaube dass wir jedenfalls was den Unmittelbarkeitsgrundsatz angeht sehr moderate Vorschläge gemacht haben.

00:51:02: Wie gesagt, in anderen Bereichen gab es da andere Vorschläge.

00:51:05: Aber auch da vielleicht war die LTO deswegen um dieser Stelle etwas schneller, weil man hier die Reißleiner zu ziehen versucht?

00:51:15: Das mag natürlich sein könnte ich bedingt sogar nachvollziehen.

00:51:20: Anderes Thema du hast gerade Stichwort genannt Strafbefehlen und das ist ja immer heißt diskutiert auch bei Anwältinnen und Anwelten also wird ja mal so kolportiert Superfehler anfällig.

00:51:34: Strafbefehlensverfahren immer worst case, was Fehlerquote angeht?

00:51:39: Siehst du das ähnlich und warum ist es so?

00:51:43: Es ist korrekt.

00:51:44: Das ist auch mit den wenigen Zahlen die wir haben in dem Bereich nachvollziehbar.

00:51:48: Das sind der Bereichen der Wiederaufnahme-Verfahrten am häufigsten Erfolg haben.

00:51:52: Das liegt an im Wesentlichen zwei Dingen.

00:51:56: Es handelt sich dabei um Massenverfahren wegen Massendelikten bei denen die Ermittlungsqualität schon geringer ist, weil sie schnell zügig einfach abgewickelt werden kann.

00:52:09: man aufmüssen kann man so.

00:52:11: Und zweitens war das Strafbefeßverfahren eben als schriftliches Verfahren regelmäßig gegen übertrifft die sich schlechter behaupten können Auf Menschen mit Migrationshintergrund auf Menschen aus sozial prekären Lebensumständen die weniger gebildet sind denen es schwerer fällt sich schriftlich zu behaupten, die gleichzeitig aber Fristen einhalten müssen um sich überhaupt wehren zu können gegen Strafbefehle und die dann das wiederum schriftliche im Deutschen machen müssen.

00:52:48: Eingaben in anderen Sprachen behandeln wir sehr stiefmütterlich.

00:52:53: Dementsprechend ist es hier besonders schwierig für Migrantinnen und Migranten sich effektiv gegen Strafverfolgungsmaßnahmen zu wehren, denn die müssen erstmal selbst für die Übersetzung sorgen.

00:53:06: Die Europäische Union hat zwar insofern abgeholfen als dass die Üversetzung mitzuliefern ist bei Personenpartien und wir wissen das der Sprache nicht mächtig sind aber das wissen wir nicht immer.

00:53:20: insbesondere können manche Migrantinnen und Migranten im Alltag ganz gut mit Deutsch operieren und deswegen auch gegenüber der Polizei ganz gut sich auf Deutsch artikulieren.

00:53:30: Wenn es aber darum geht, die komplexen juristischen Zusammenhänge zu verstehen, die so ein Strafbefehl mitliefert ist das dann vielleicht mit der Sprachkompetenz am Ende.

00:53:39: also da gibt's gewisse Diskrepanzen und auch da die Pflicht zur Übersetzung wird noch nicht bei allen Gerichten so richtig ernst genommen.

00:53:48: Es gibt deswegen aber auch die vereinfachte Möglichkeit der Wiedereinsetzung in den vorigen Stand.

00:53:54: Wenn keine Übersetzung mitgeliefert wird, ist diese von Amtswegen zu gewähren.

00:53:57: Das nur mittlerweile auch rechtzeitig wiederholt entschieden.

00:54:02: Jetzt sind wir ja durch die wesentlichen Stationen, denen man durchlaufen muss so durch.

00:54:09: vielleicht so bevor wir langsam zum Ende kommen aus deiner aus deinem reichen Erfahrungsschatz du kennst ja viele, viele Seiten hast sehr viele Stationen hinter dir gelassen weil ich beeindruckte habe mich natürlich alles angeguckt sehr richtig rumgekommen So die häufigsten oder der häufigste Fehler, das sich am schwersten auswirkt auf Ebene der Polizei.

00:54:32: Wer aus deiner Sicht welcher?

00:54:34: Ebener der Polizei?

00:54:39: Die Vorfestlegung.

00:54:40: Auf Ebene einer Polizei ist es die Vorfestegung, dass sie es ergreifen eines Verdachts auf den ersten Anschein hin nicht selten verbunden mit Vorurteilen die sich dort manifestieren und auch hier wiederum nicht mit offenem Rassismus, nicht zwingend mit originären Feindlichkeit im Hinblick auf eine Bevölkerungsgruppe sondern schlicht untergreifend mit unterschwellig transportierten Vorurteilen nämlich einen Blick auf gewisse Menschen um ihre Sachverhalte.

00:55:09: Die dann Bestätigung suchen.

00:55:11: das ist bei der Polizei glaube ich Das größte Problem in der Justiz.

00:55:16: dürfte es die Ungeduld sein.

00:55:20: Würdest du generell sagen, gilt sowohl für die Staatsanwaltschaft als auch für die Richterinnen und Richter?

00:55:26: Oder würdest du da noch mal abschichten?

00:55:29: Ja doch.

00:55:30: Aber in zwei unterschiedlicher Hinsicht.

00:55:32: oder bei der Staatsanwahl schafft es ungeduld eingehen dass man vielleicht die Schleife zu einer weiteren Nachermittlung nicht mehr dreht weil man vielleicht schon Ansatzpunkte für zusätzliche Beweiserhebungen sieht, die aber für nicht erforderlich hält insbesondere in Haftsachen aus Gründen der Sechsmonatsvorlage vermeidet, um lieber jetzt das Verfahren abzuschließen.

00:55:56: Insbesondere wenn es um die psychische Befastheit der Beschuldigten geht.

00:56:01: Das ist was man leider Gottes Auszeitgründen gerne mal hinten anstellt weil die Gutachten so lange dauern?

00:56:07: Dann dauert's richtig ja klar!

00:56:10: Und bei den Richterinnen und Richtern die geduld einer ordnungsgemäßen Vernehmung von A bis Z. Also zunächst einmal einen ungestörten Sachbericht zur Gewährleisten, dass die Zeugen und Zeugen einfach selbst reden dürfen nicht intervenieren, nicht befragen, sondern erst einmal reden lassen und dann noch einmal reden lassen.

00:56:34: also die erste Frage einer guten Richterin eines guten Richters ist vielen herzlichen Dank für das was Sie mir erzählt haben.

00:56:42: Ich möchte mit Ihnen nochmal am Anfang anfangen.

00:56:44: Können Sie mir das noch mal schildern?

00:56:46: Vielleicht ein bisschen

00:56:47: genauer.".

00:56:48: Das ist zwar auf den ersten Blick gar keine Frage, sondern eine Umforderung!

00:56:54: Aber damit kriegt man so viel mehr Informationen als wenn man jetzt schon anfängt mit allen Sachen von abends Zeit durchzugehen.

00:57:03: und bitte, bitte, liebe Kolleginnen und liebe Kollegen die Konfrontationen mit abweichenden Äußerungen aus dem Mittelungsverfahren Letzte, was ich in einer Vernehmung mache.

00:57:16: Das Allerletzte davor werden offene Fragen gestellt dann werden geschlossene Fragen gestellt Dann kann man möglicherweise mit Wahlalternativen operieren gerne nicht mit der die man erwartet.

00:57:30: Und dann erst kommt die Konfrontation dann erst Kommt der Vorhalt bitte in diese Reihenfolge den alles andere verzerrt Die Aussage und verbrennt Zeugen und zeugen über die Instanzen hinweg, wenn das einmal eingepflanzt ist.

00:57:48: Man sei ein Lügner dann ist es rum.

00:57:52: Dann ist es vorbei!

00:57:53: Oh und Simon ich sag dir und dass werden vor allem die Referendarinnen und Referendare jetzt super super spannend finden.

00:57:59: Deswegen wollte ich auf solche Punkte nochmal eingehen.

00:58:03: aber gleiches Recht für alle.

00:58:05: was is denn der häufigste und gravierendste Fehler von Verteidigerinnen und Verteidegern?

00:58:11: Da ich es recht für alle, alle machen Fehler.

00:58:14: Das ist eine sehr komplexe Frage weil ich glaube dass man das nicht überallt

00:58:18: kann.

00:58:18: Es sind schon viele!

00:58:20: Ich glaube der größte Fehler von Verteidigern und Verteitigern ist unreflektiert Mandanten Aussagen zu kaufen.

00:58:31: Das glaube ich aber, dass es nicht der häufigste hilft, weil die wenigsten Koalition sich gut machen.

00:58:39: Unnötige... Konfrontation und Intervention ist ein nicht selten anzutreffender Fehler.

00:58:48: Also ich bin überhaupt kein Gegner von Konfliktverteidigung.

00:58:51: Im Gegenteil, ich halte das für eine ganz wichtige und den Rechtsstaat stärkende Art und Weise der Verteidigung aber muss halt wissen wann es sich lohnt wo man reingehen muss.

00:59:01: Das Streiten auf Teufel kommen raus ist unproduktiv Und führt regelmäßig zu wiederum unterbewussten Fehlverhalten auf der anderen Seite.

00:59:16: Gleichzeitig bin ich überhaupt kein Fan des sogenannten Verurteilungsbegleiters, also Strafverteidiger und Strafverteiliger die da sind weil hundertvierzig STPO eine Verteidigung gebietet.

00:59:29: Wennst du Gatorobenstände?

00:59:32: Nehmt.

00:59:33: liebe Kolleginnen und Kollegen euer Aufgabe und euer Amt aufrecht und vollständig war Und dazu gehört Widerspruch genauso wie Kooperation dort, wo sie hilft.

00:59:48: Die Staatsanwaltschaft ist nicht der Feind, sondern die Staatsanwalt ist eine objektiv ermittelnde Behörde mit der man auf Augenhöhe operieren kann und die in entsprechenden gegenseitigen Erfahrungen dann auch lernt, mit wem vertrauensvolle Zusammenarbeit funktioniert ist hier die Arbeit am gemeinsamen Ziel der Wahrheitsermittlung und in der rechtsstaatlichen Verfahrensdurchführung.

01:00:17: Wir kümmern nicht, auch das ganz klar.

01:00:20: es geht nicht darum für beschuldigt den bestmöglichen Weg zu finden genauso wenig wie für die Nebenklagevertretung das Bestmögliche vor Dos Opfarauns zu holen.

01:00:31: Das Bestmögliche für alle Beteiligten ist die Wahrheit Und die wollen wir alle rausfinden und dafür müssen wir am besten zusammenarbeiten.

01:00:41: Und zwar jeder aus seiner, aus ihrer Perspektive... ...und diese Perspektiven führen zu einem Gesamtbild!

01:00:48: Da hat jede Perspektiv eine

01:00:51: Recht!".

01:01:04: Ich habe ja auch so ein kleines Format mit Jörg Müller samt Versusseide und wir versuchen da regelmäßig den Rechtsstaat zu erklären.

01:01:14: Und ein Thema, das regelmäßig steil durch die Decke geht – und gelegentlich leider mal in der Reichsbürgerblase landet!

01:01:22: Das lässt sich dann halt nicht vermeiden – ist das Thema Beisungsgebundenheit von Staatsanwältinnen.

01:01:30: Mich persönlich regt es immer auf weil das so geframed wird Denn nicht Jurist es so verstehen muss, als würde dir den lieben langen Tag ein natürlich einer Partei zugehöriger Justizminister-Justizministerin sagen wie du dich verhalten sollst.

01:01:52: Welche Verfahren du führen sollst?

01:01:54: Welche du nicht weiterverfolgen sollst und das ist natürlich alles Schwachsinn!

01:01:59: Das haben wir schon so und so oft erklärt.

01:02:02: was aber ganz interessant ist dass Licht jetzt schon eine ganze Weile zurück.

01:02:06: Jörg und ich waren der Meinung, lass uns doch einfach auch im Gesetz diesen Markel.

01:02:11: Das hat ja einen gewissen Außenwirkung und eine Restmöglichkeit gibt es ja.

01:02:16: Es wird eigentlich ganz cool den zu beseitigen.

01:02:18: in Mecklenburg-Vorpommern gab's jetzt ein Vorstoß.

01:02:22: da hatte Justizministerin mit großer Geste erklärt dass das politische Weisungsrecht außer Kraft gesetzt wird gegenüber den Staatsanwaltschaften.

01:02:32: Meine Auffassung dazu war.

01:02:36: Das ist ein schönes Signal.

01:02:39: Punkt!

01:02:40: Wie siehst du das?

01:02:42: Ich habe in der letzten Betrift Justiz, das ist jetzt mein Werbeblock und eine schöne Schrift, was dazu geschrieben.

01:02:49: Denn der Mecklenbock-Vorpommerchevorstoß ist zwar in der Sache und als Symbol genau auf dem richtigen Fahrt unterwegs.

01:02:58: Naja aber nun ist es keine gesetzliche Verankerung gewesen sondern er erklärt sich verzicht der amtierenden Justizministerin auf ihr Weisungsrecht, der schon pro Format jederzeit wieder aufgehoben werden kann.

01:03:16: Nämlich von der Justizministerin oder dem JustizMinister des Landes Mecklenburg-Vorpommern im Einzelfall oder ganz generell als Symbol funktioniert.

01:03:26: es endet an Problem aber nicht.

01:03:28: das Problem ist tatsächlich nur durch eine gesetzliche Änderung des Gerichtsverfassungsgesetzes auf Bundesebene zu beseitigen.

01:03:37: Und ja, ich sehe das als Problem aber nicht deswegen weil uns Ministerinnen und Minister in jedes Verfahren hineinreden.

01:03:45: Oh Mai!

01:03:46: Da hätten sie auch viel zu tun.

01:03:48: Das wäre

01:03:49: eine herrliche Arbeitsaufwand.

01:03:51: Aber aus tatsächlich zwei Gründen es besteht immer die Möglichkeit dass in jedem einzelnen Verfahren bis zum kleinen Staatsanwalt in Regensburg interveniert wird.

01:04:04: Diese Möglichkeit wird in der Praxis nahezu nie genutzt, aber sie besteht.

01:04:08: Und dort wo sie genutst wird ist weil sie so selten genutcht wird dann natürlich erst recht der Verdacht da warum das möglicherweise auch wiederig ist.

01:04:18: und man muss einfach sehen Justizministerinnen oder Justizminister haben regelmäßig eben keine justizielle Ausbildungen sind nicht in die justiziellen Apparate und ihre Funktion eingebunden.

01:04:30: Diese Sachentscheidung, die Sie treffen können ist damit immer mit einem Markell belastet.

01:04:36: Die richtige Antwort ist meiner Sache und deswegen abschaffen.

01:04:40: Das war also uns recht abschaffend.

01:04:43: Damit geht auch eine Entlastung der Kolleginnen und Kollegen einher, weil viele Berichte wegfallen werden, die wir ans Justizministerium insbesondere den Staatsanwaltschaften richten allein um dieses Ministerium über Verfahren zu informieren bei dem man für leicht eine Intervention erwarten könnte und oder jedenfalls mediale Berichterstattung zu erwarten ist, für die sich dann das Justizministerium zurechtfertigen hat.

01:05:09: Weil es ja grundsätzlich Weisungserberechtigt wäre!

01:05:13: Das ist unterm Strich in vielerlei Hinsicht verzichtbar weil wir eben unsere Arbeit verantwortungsvoll machen um dann die demokratische Anbindung zu sichern, die regelmäßig ins Feld geführt wird dass man hier die Zweisungsrecht braucht.

01:05:28: Das lässt sich durch Richter-Walausschüsse gewährleisten, die auch Staatsanwältinnen und Staatsanbälte wählen können.

01:05:35: So wie das in ganz vielen anderen europäischen Ländern stattfindet, wie es beispielsweise auch Hessen und BNX-Richtige im Kopf aber auch Thüringen schon machen.

01:05:44: Die Wählen halt nun mal Richterin und Richterstaatsanwälter an dieser Wahl sind Parlamentarierinnen und Parlamentariern beteiligt.

01:05:50: zu dass also eine demokratische Kontrolle durch das Volk jedenfalls bei der Wahl den Beförderungen gewährleistet, ist so dass jedenfalls über diese Wahlentscheidung auch vermittelt werden kann das notwendige Vertrauen des Volkes in die Justiz, die eben nochmal recht im Namen des Volks und nur im Namen Des Volkes spricht.

01:06:15: Das ändert nix daran, daß die Staatsanwaltschaft unter dem Strich immer noch eine weisungsgebundene Behörde bleiben wird nämlich interne Weisungsbindungen behalten werden wird – die Weisung des jeweiligen Behördenleiters an die Mitarbeitenden und die Weisung der jeweilige Generalstaatsanwaltschaften, an ihre untergeordneten Behörde.

01:06:37: Das ist aber auch nicht falsch denn die brauchen wir um eine einheitliche Aufgabe Wahrnehmung jedenfalls in den einzelnen Bundesländern zu sichern.

01:06:46: dass wir im Föderalismus leben und ich kein großer Föederalismusfan bin habe ich glaube ich an anderer Stelle schon denklich mitgeteilt.

01:06:54: Ich habe das hier und da mal bei dir durch Blitzen hören.

01:06:59: Es macht viele Dinge rechtlich wahnsinnig kompliziert, haben wir ja nicht zuletzt in der Pandemie gesehen.

01:07:06: Da war ich nämlich dafür zuständig die Corona-Seite zu pflegen und immer nachzuhalten für welche Anwälte in welchem Bundesland jetzt gerade was gilt oder ob es ein Passierschein braucht oder nicht?

01:07:17: Aber guter Punkt!

01:07:18: Ich hatte fast gemutmaßt dass dir das in Mecklenburg-Vorpommern auch nicht weit genug reicht.

01:07:24: Vielleicht tut sich da ja langfristig was, weil das Thema ploppt immer wieder auf.

01:07:29: Und dann danke ich dir sehr Simon!

01:07:31: Ich fand es ein ganz tolles Gespräch sehr offen.

01:07:35: Gute Tipps dabei glaube ich die man sich mal hinter die Löffel schreiben kann und dann hare ich natürlich gespannt der Dinge aus der Reformkommission letzten Endes wenn's offiziell sein soll dann auch offiziel werden.

01:07:51: Ich danke dir sehr auch, dass du ein Teil deines Feiertages geopfert hast.

01:07:55: Hat mir viel Spaß gemacht und ich habe mehr mitgenommen!

01:07:58: Danke dir!

01:07:59: Das fragt mich...

01:08:01: Und jederzeit und gerne wieder!

01:08:03: Machen wir bestimmt, Juppie Simon Dann bis zum nächsten Mal!

01:08:08: Hau rein.