00:00:03:

00:00:09: Dann kommt da wieder dieses Examen am Ende, wo ich mich ja schon fast getriezt gefühlt von diesem System.

00:00:14: Das hat sehr viel Wut erzeugt!

00:00:16: Aber es ist natürlich ein bisschen witzlos wenn nicht eine hallucinierende Modellfrage in Quellen das verwendet hat.

00:00:45: Ich begrüße euch alle recht herzlich zur aktuellen Ausgabe meines Podcasts.

00:00:53: Heute sprechen wir über KI, über Transparenz, über Recherche und Reform und über Urteile – jede Menge Urteilen!

00:01:02: Vielleicht auch über Berthe.

00:01:03: mal schauen wie wir mit der Zeit so durchkommen?

00:01:06: Mein heutiger Gast hat schon vor dem ersten Examen mal nebenbei ein Unternehmen für Legal Analytics Jureform mitgegründet.

00:01:15: Gerade erst im letzten Jahr hat er gemeinsam mit verschiedenen gemeinnützigen Organisationen offenerUhrteile.de ins Leben gerufen.

00:01:23: Ah ja und nebenher wird auch noch promoviert, Promotion ist in der Mache!

00:01:27: Ich glaube wir haben genug Gesprächsstoffe heute.

00:01:29: Lieber Till ich freue mich total dass du heute zugeschaltet bist und Zeit heißt ein wenig mit mir zu plaudern.

00:01:35: Ja vielen Dank das Sie mit dabei sein darf.

00:01:37: Bevor wir uns jetzt die ganzen spannenden Projekte anschauen, die ich eben schon angeteasert habe will ich natürlich von dir wissen wie von jedem Gast.

00:01:44: Warum hast du Jora studiert?

00:01:48: Ja ich würde sagen wenn man zusammenfasst war es doch ein bisschen Zufall.

00:01:50: erst einmal wenn man so Kind ist dann denkt man immer okay was mache ich jetzt man sieht große Autos wieder in den Müllmann werden vielleicht zur Feuerwehr gehen.

00:01:56: dann irgendwann reflektiert man sich was sind eigentlich meine eigenen Bedürfnisse?

00:02:00: und ich hab mich da glaube ich am Anfang ja im Elternhaus orientiert.

00:02:03: also meine Eltern haben sich früh geschieden.

00:02:04: meine Mutter war eher so selbstständig Freischaffende Künstlerin, Vater spät kennengelernte war aber eher juristisch orientiert und ich glaube in der Redeprospektive wenn ich mir so zusammenreime.

00:02:12: Weil das was mein Vater gemacht hat irgendwie sicherer.

00:02:14: deswegen habe mich am Anfang darauf fokussiert.

00:02:17: Aber zur Oberstufe hin hatte ich einen starken Hang zu Naturwissenschaften Und dann haben alle gesagt machte nicht dass gleich irgendwie dein Vater dachte okay Dann orientiere ich mich eher Richtung Medizin.

00:02:27: Das hab mit dem NC dann aber nicht richtig hingehauen.

00:02:28: Ich hab da noch ein Bundesfreiwilligendienst gemacht habe mich zurück Besonnen.

00:02:31: noch mal hat mich gefragt, was will ich eigentlich wirklich machen?

00:02:34: Und bin dann aber irgendwie auf diese Vollback-Option Juha dann einfach gekommen.

00:02:36: Ich dachte okay mit Medizin das dauert jetzt zu lange und mich dann aber für den glaub ich schwierigeren Weg am Ende entschieden.

00:02:41: So bin ich da reingestolpert, hab mich am Anfang aber voll in das Studium reingesteigert und ich glaube immer wenn man das macht wird man auch gut oder empfindet eine stärkere Emotion zu dem was man macht und deswegen bin ich jetzt mit Feuer und Flamme dabei.

00:02:55: Ja dann hast du die richtige Entscheidung getroffen!

00:02:57: Ich weiß nicht ob ich so weit gehen würde zu sagen na Die schwierigere Wahl, da würde mir meine Schwester wahrscheinlich aus Dach steigen.

00:03:05: Ihr habt Medizin studiert?

00:03:06: Ich bin ganz ehrlich für mich wäre das nichts gewesen weil so mit krank und Blut und unschön Sachen... Das wär glaube ich irgendwie nix.

00:03:16: Wobei im Bereich True Crime finde ich es dann plötzlich wieder ganz spannend!

00:03:20: Naja whatever.

00:03:21: aber der Studium scheint dich an sich ja nicht nur begeistert zu haben weil sonst hättest du nicht Jurreformen mit gegründet.

00:03:29: Mit Jureform habe ich übrigens auch schon aufgezeichnet, verlinke ich mal in den Show-Nauts.

00:03:32: Was genau?

00:03:34: Vielleicht die Kurzversion... was genau hat dich gestört und wo hast du so starken Verbesserungsbedarf gesehen dass du gesagt hast, ey wir müssen etwas machen?

00:03:45: Ich glaube wenn man es auf dem Punkt bringt ist es der Fokus im Jurastudium auf Wissen anstatt auf Können.

00:03:50: Es wird immer wieder behauptet das geht eigentlich nicht darum Detailwissen widerzugeben.

00:03:55: aber wenn sich am Ende die Klausurgestaltung gerade um Examen anguckt, dann ist es immer so vollgepackt dass man diese Klausuren in der Zeit gar nicht schaffen kann um mich doch da rein zu gehen sich auch dieses Detailwissen anzueignen wenn man sonst diese Prüfungsform nicht besteht und das ist dann noch gepaart mit einer sehr großen Willkür bei den Notenvergabe die sehr sehr undurchsichtig ist.

00:04:15: Und sehr intransparent dadurch weil die Kriterien einfach nicht klar sind.

00:04:19: was ist jetzt eine durchschnittliche Leistung?

00:04:20: wird sogar drüber gestritten in der juristischen Literatur.

00:04:22: woran soll sich der Durchschnitt orientieren?

00:04:24: irgendwie am Exams-Durchgang oder an einem fiktiven Durchschnittsjuristen, der jetzt eine Leistung erbringt?

00:04:29: und das gepaart mit diesem Wiederkeuen von viel Wissen.

00:04:32: Das war einfach sehr, sehr unattraktiv.

00:04:35: und das Ding ist dann macht man es auch noch zweimal.

00:04:37: Der erste Examen hat diesen Fokus auf die Materielle und dann kommt ein Zweite und denkt sich okay, jetzt habe ich das ja schon bewiesen Ich kann dieses Material recht und sagen alle Ja, das ist aber immer noch der Schwerpunkt im zweiten Examen Du musst das jetzt nochmal machen Und das ist dann wieder so fernab von der Realität, den man eigentlich im Referentariat hat diese Praxisleistungen wie man erbringen soll.

00:04:52: Dann kommt da wieder dieses künstlte Examen am Ende Und da habe ich mich wirklich ja schon fast getriezt gefühlt von diesem System.

00:04:59: Das hat sehr viel gut erzeugt!

00:05:01: Ja, ich kann das so gut verstehen... Ich hab' es ja auch nicht vergessen.

00:05:04: Also ich fühle das immer noch.

00:05:05: und weißt du was sie mich im Zweiten in der Mündlichen gefragt haben?

00:05:10: Die hatten mich ein bisschen auf den Kieker.

00:05:12: Erläutern Sie das

00:05:13: Abstraktionsprinzip?!

00:05:14: Ich dachte mir hat einer auf dem Kopf gehauen.

00:05:17: Ich meine ist es schon klar, also das haste dann irgendwann verstanden.

00:05:21: Aber du bist auf alles gefasst, aber darauf nicht und dann bring das mal in Aufregung.

00:05:26: In die richtigen Worte!

00:05:28: Ich saß da und dachte echt... Jo fucking ernst wirklich?

00:05:32: Abstraktionsprinzip im zweiten.

00:05:35: Ja also ich sehe das ähnlich Und das ist ja seit, wir jetzt nicht sagen seit Generationen, aber seit Jahrzehnten immer und immer wieder Thema.

00:05:46: Was ich ganz spannend finde.

00:05:47: Du gesagt hast ja Die Benotung ist so intransparent.

00:05:51: Es gab dazu hier wirklich schon Untersuchungen, Auswertungen und Tests.

00:05:55: Und da gab es ja sehr große Notendifferenzen, je nachdem welchem Korrektor du das vorgelegt hast.

00:06:01: Also ich sehe das auch!

00:06:02: Wir beschäftigen uns ja immer wieder mit dem Thema Reformen.

00:06:05: Seit der Gründung von Jureform ist ja ordentlich Zeit ins Land gezogen.

00:06:10: Wenn du jetzt mal zurück guckst... also die ganz großen Reformen waren jetzt nicht da.

00:06:17: So richtig schwärmen kam es dann nicht, oder?

00:06:19: Das ist in gewisser Weise richtig.

00:06:21: Das war schon mein eigener Anspruch als ich das mit aufgebaut habe auch diese große Reform im Hintergrund weil wenn wir uns den Reform des Kurs angucken die gibt's ja wie du auch schon gesagt hast ziemlich ziemlich lange und man hat das Gefühl dass bewegt sich in so Wellen.

00:06:32: So alle zehn bis zwanzig Jahre kommt wieder jemand wie wir und sagt Wir müssen das reformieren dann wird das aufgebaut.

00:06:37: am Ende flacht das dann doch wieder ab Und wir hatten jetzt eigentlich den Ansatz das einmal zu durchbrechen Weil wir dachten wir bringen jetzt wirklich mal alle aktüre zusammen, wie wir das nämlich schon mal hatten bei der einstufigen juristischen Ausbildung.

00:06:48: Das ist die letzte große Reform gewesen würde ich so sagen unabhängig vom Schwerpunkt und hat man es geschafft einen Jahr quasi alle in Raum gesperrt.

00:06:55: Es musste sich alle einigen hatte eine neue Idee Und das wollten wir rekreieren mit einer Bewegung und das haben wir zum gewissen Teil auch geschafft.

00:07:02: Wir haben diese Bewegungen aufgebaut.

00:07:04: es ist heute auch noch im Gespräch ist nicht so stark abgeflaut aber aus diesem Gespräch was wir erzeugt haben Ist nicht die eine Vision entstanden weil wir es nicht geschafft haben in einem sehr sehr kurzen Zeitraum alle hinter einer Vision zu vereinigen.

00:07:17: Und so gab es kleine Veränderungen, also das flächendeckendste war die Einführung des integrierten Bachelors sicherlich und jetzt auch das elektronische Examen, die da mitkommen.

00:07:27: Aber wir haben uns wirklich den großen Wurf gewünscht.

00:07:29: alles nochmal zu der Frage weißes Blatt Papier wie sieht die russische Ausbildung der Zukunft aus?

00:07:34: Und da sind wir heute noch sehr weit von entfernt.

00:07:36: Das ja aber ich glaube Das muss man vielleicht einfach hinnehmen, wenn man eben die große Veränderung will und nicht nur so kleine Steps.

00:07:44: Dann muss man dem Ganzen vielleicht ein bisschen Zeit geben.

00:07:47: Ich hätte auch gedacht es bewegt sich mehr und schneller.

00:07:50: ich verfolge das ja auch immer.

00:07:52: Ich stand ja auch bei den ganzen Demos immer mit dabei Jumiko egal welches Wetter.

00:07:56: Und ich denke immer macht's mal nicht bei der Herbst Jumikos sondern war da

00:08:00: anders.

00:08:00: Vielleicht stehen wir dann nicht im November im Regen Was glaubst du?

00:08:07: und dafür, dass es hakt.

00:08:09: Ja klar sind viele Akteure aber gibt's so einen Grund den du als Ursache ausmast?

00:08:16: Ich denke das hängt schon sehr sehr eng damit zusammen denn wir haben ja den Bildungsfaderalismus demokratie theoretisch auch gut.

00:08:23: dann haben wir nicht die Gefahr der Gleichschaltung wie wir sie im dritten Reich hatten.

00:08:27: Aber es führt dazu, dass die Bundesländer sagen Wir wollen nichts zu sehr voneinander abweichen.

00:08:32: gleichwohl sagt Bayern wir haben das beste Examen Das bleibt dann trotzdem bestehend Aber man will sich doch annähern und dann bleibt mal beim kleinsten gemeinsamen Nenner.

00:08:40: Und dann haben wir auch noch eine Kompetenzverteilung,

00:08:41: d.h.,

00:08:41: der Rahmen wird bundesrechtlich im Deutschen Richtergesetz vorgegeben.

00:08:45: Dann können die Bundesländer das ausformen inhaltlich... ...und die Universitäten haben aber da auch nochmal sehr viel Spielraum wie sie das Ganze konkret in Veranstaltung umsetzen.. ..und wenn man will könnte man heute eigentlich auf universitärer Ebene schon sehr, sehr viel machen….

00:08:56: …aber es wird eben nicht gemacht bei diesem Gleichklang!

00:08:59: möglichst erzeugen will.

00:09:01: Und wenn man das jetzt ändern will, dann muss man eben alle überzeugen von einer Vision, dass alle in die gleiche oder eine ähnliche Richtung zumindest laufen.

00:09:07: und dafür hat man aber nur so anderthalb- oder zwei Jahre Zeit weil diese Legislaturperioden unterschiedlich verlaufen in den Bundesländern.

00:09:13: und wenn man zu lange wartet, ist irgendwo wieder ne Legislatur periode abgelaufen, da hat man gegeben, falls neue Akteure Akteurinnen mit dem man sprechen muss und auch bei den Verbänden ist es so.

00:09:21: Da werden natürlich Präsidien neu gewählt Vorstände neu besetzt und auch dann hat man da neue Leute, muss der Übergang erst wieder geschaffen werden.

00:09:28: Und dann fängt man immer wieder ein Stück weit von vorne an.

00:09:32: Das ist einfach eine große Herausforderung wenn man daran denkt wir haben Richterinnen, Staatsanwältchen, Rechtsanwälte die Studierenden, die ProfessorInnen, die wissenschaftlichen Mitarbeiter alle wollen irgendwie mitreden... ...und dann die ganzen Verbände usw.

00:09:42: anderthalb Jahre das ist eigentlich ein Vollzeitjob!

00:09:46: Wir haben das Versuch bestmöglich umzusetzen und sind sehr, sehr weit gekommen.

00:09:49: Jo Form gibt es jetzt noch, arbeitet auch weiter dran.

00:09:52: Es gibt ja auch weitere Akteure, Quinn zum Beispiel war hier mit einer Sendung, der sich mit dem Thema befasst.

00:09:57: Deswegen bin ich auch sehr zuversichtlich dass der Druck weiterhin aufgebaut wird.

00:10:00: Es kommt eben nicht so schnell wie ich mir das gewünscht habe aber ich denke wir nähern uns dann jetzt eben step by step.

00:10:07: Quint ist richtig krass unterwegs also da kommt richtig Druck, da kommen dauernd tolle Beiträge.

00:10:13: Ich sehe es ja auch immer und ich finde das richtig toll was er macht.

00:10:17: wenn du jetzt vielleicht als letzter Punkt zu diesem Thema eine sofort Maßnahme hättest, ein Punkt der jetzt umgesetzt wird.

00:10:28: Welcher wäre das?

00:10:29: Für mich wäre es neunzig Prozent Stoffreduktion.

00:10:32: Das habe ich von meinem Doktorvater Stefan Breinbach und damit schaffen wir einfach Raum zum Denken.

00:10:37: Ich hab's eingangs gesagt Wir haben einfach zu großen Fokus auf Wissen anstatt auf Können Und man muss nicht dieses Detail bis nah.

00:10:44: mein Brauch ist eben praktisch.

00:10:44: um diese Klausuren gut zu beschrien Schaffen wir lieber Raum zum Atmen Um sich auf die Kernkompetenzen zu fokussieren und das würde auch dazu führen dass man die Ausbildung verkürzen könnte.

00:10:53: Vielleicht können das sogar dazu führen, dass man nur noch ein Examen hat, weil man den Menschen auch schon früher beibringen kann.

00:10:58: vielleicht einfach wie schreibt mein Urteil eine Anklageschrift dadurch, dass mal diese Stoffreduktion geschaffen hat und damit schafft man mehr Lebenszeit und mehr Raum wirklich in die Praxis zu gehen dann vielleicht auch während des Referendariats in Gerichten wirklich besser mitarbeiten zu können der Staatsanwaltschaft und sich nicht so sehr immer auf dieser Stofffülle zu fokussieren.

00:11:15: Das wäre mein Wunsch, neunzig Prozent Stoffkürzung.

00:11:18: Also Stoff kürzen auf jeden Fall.

00:11:22: Ich weiß gar nicht, ich finde das mit den zwei Staatsexamen gar nicht so schlimm an sich.

00:11:30: Wenn die Benotung anders funktionieren würde oder vielleicht aus der Uni schon was mitteinfließen würde ja oder aus dem Referenderjahr Das einfach... Was meines Erachtens weg muss ist dieses alles-oder-nichts-Prinzip am Ende.

00:11:45: Das ist einfach Crank!

00:11:47: Das schafft keiner mental easy irgendwie zu übergehen und ich glaube stärkere Praxisbezug.

00:11:56: Und ich finde es immer so absurd, dass du dir alles da an Definitionen rauf schaufelst dann bist du in so einem Zwang und übersiehst manchmal vielleicht sogar Du lernst da gerade etwas was original im Gesetz steht weil du einfach so in diesem Druckmodus bist.

00:12:10: Aber du kannst aber nicht wirklich was damit anfangen weil du so auf Lernen fokussiert bist und das hat nichts mit dem zu tun was du hinterher im Beruf machst.

00:12:20: Ich muss die Definition nicht auswendig lernen.

00:12:23: Ich kann

00:12:23: nachgucken.".

00:12:24: Ja, das sehe ich grundsätzlich aus so.

00:12:25: Ich sehe es auch gerade bei ganz vielen Kolleginnen und Kollegen, die jetzt in den Beruf reingestattet sind, die mir einfach sagen, dass hat gar nichts mit dem zu tun was sich vorher gemacht habe.

00:12:33: Und ich denke unsere beiden Ideen ergänzen sich aber ganz gut weil wenn man den Stoff kürzt, hat man eben im Referendariat mehr Zeit um sich auf diese Praxis zu fokussieren da diesen Raum zu schaffen.

00:12:43: An sich, wenn man sich das zweite Examen anguckt... Wenn man ehrlich ist der Fokus ist ja wieder auf den materiellen Recht.

00:12:48: Das hat man eigentlich mit dem ersten Examen schon bewiesen.

00:12:51: Insofern, wenn man das miteinander zusammenmengt und dann vielleicht noch andere Prüfungsleistungen in der Praxis reinbezieht wie man macht eine Zeugenvernehmung ja dann sitzt da jemand hinten drin guckt sich das an wie hat man das gemacht?

00:13:03: Und vielleicht auch wenn man mal ne Sitzungsleitung übernimmt dass das häufiger stattfindet und auch stärker bewertet wird.

00:13:10: Das wären dann Punkte wo man mehr auf die Praxis guckt und einfach dieses materielle Wissen im Hintergrund lässt was ja heute auch einfach nicht nur in Büchern steht sondern auch mit künstlicher Entschligenz wesentlich zugänglicher ist.

00:13:20: Ja,

00:13:21: fände ich mega gut.

00:13:22: Dann geht es einem nämlich nicht so wie mir bei den ersten Verhandlungen aus Angst dass man sich auf die falsche Seite setzt zu spät kommen weil auch das kriegst du ja nicht so richtig beigebracht.

00:13:34: So jetzt lassen wir uns aber mal auf ein Feld gucken wo sich wirklich viel getan hat.

00:13:38: KI und Bei dir ist da ja jede Menge zu besprechen finde Lass uns vielleicht mal da einsteigen, wo alles angefangen hat.

00:13:49: Bevor es dann immer weiter steil bergauf ging.

00:13:53: das erste was du angepackt hast war glaube ich Jurekraut und damit hast du glaube ich sogar was beim Jamn Legal Text Summit XXIII in Startup-Wettbewerb gewonnen.

00:14:05: Was war das für'n Konzept?

00:14:07: Was hast du da präsentiert?

00:14:09: Muss ja irgendwas gewesen sein, was die Jury überzeugt hat.

00:14:11: Ja

00:14:12: ähm... Das ist richtig... zu tun auch mit meiner Promotion tatsächlich.

00:14:16: Also ich habe nach meinem ersten Examen, im Jahr twohundneinzehn, zwei tausend zwanzig angefangen zu promovieren.

00:14:22: bei Stefan Breidenbach und dir Kekmann geht so im Großen und Ganzen um die Auswertung richterlich in Verhaltens.

00:14:29: Und ich hab in dem Kontext dann gesehen rechts empirisch forschen.

00:14:32: das passiert in deutschen Raum eigentlich so gut wie gar nicht auch im europäischen Raum selten.

00:14:37: es gibt Ausnahmen in den Nierlanden aber vor allem wird das eben noch weiter am Ausland USA aber auch in Asien betrieben.

00:14:43: Und als ich das gesehen habe, hab' ich auch gesehen dass da ganz viele Unternehmen auch in diesem Bereich entstehen.

00:14:48: Die Datenbanken anbieten die dann Anwältin Dienstleistungen verkaufen.

00:14:52: wie Wie oft hat ein Gericht?

00:14:54: Welchen Verfahren und welchem Ausgang entschieden?

00:14:56: Welche Argumente kommen besonders häufig vor?

00:14:57: Wie lange dauern diese Verfahren?

00:14:59: was in Chancels als Minderungskoten und so weiter also wirklich Statistische Fakten um den Arbeitseiltag noch leichter zu machen?

00:15:07: manche versuchen dann auch im Bereich Vorhersage zu gehen ist immer ein bisschen kritisch wenn man eigentlich immer nur die Vergangenheit reproduzieren kann.

00:15:12: Aber das war dann so der Moment, wo ich gedacht habe okay dass fehlt vielleicht auch in Deutschland.

00:15:16: Das hat sich dann gepaart mit einem Wunsch von mir den hatte schon seit dem zweiten Semester weil da gab es die zweite Welle von Legal Tech und da kamen ganz viele Bullshipping Artikel auf Die End of Lawyers.

00:15:26: Leute werden arbeitslos und ich war im zweiten Semestern und hab mich gefragt ist das sinnvoll was ich hier mache?

00:15:31: Hab mich damit auseinander gesetzt hab dann festgestellt damals waren das noch einfacher Automatisierungen Mit Vendanbeziehung also man kennt das vielleicht nur aus dem Flugflug Gastrechtebereich weil sie Prüfungsschirmata digital nachgebaut hat.

00:15:45: Und ich dachte, okay das wird die Arbeit der Anwälte auf jeden Fall fundamental verändern aber Sie nicht absolut machen.

00:15:50: Da möchte ich damit machen, aber ich mache erst mal meine ganz normale Ausbildung zu Ende.

00:15:53: Aber wenn man weiß, man macht diese Ausbildung und wird immer so zweitig Jahre in Vergangenheit katapultiert zwischendurch Das ist dann ein Widerspruch.

00:15:59: Man will eigentlich was anderes machen.

00:16:02: und als sich dann aber fertig war und in der Promotion da hatte ich immer diesen Willen etwas zu machen Dann kam diese Idee und grüßlicherweise habe ich auch dem Weg Leute kennengelernt wie das mit mir machen wollten und das war dann auch das Produkt.

00:16:13: Also wir haben an Anwältchen eine Datenbank, die zensiert, die eben empirische Auswertung anbietet und das ist der letzte Punkt dazu.

00:16:22: wenn man diese empirischen Auswertungen machen will, dann braucht man ja juristische Daten.

00:16:25: Eine Datenquelle sind Gerichtsentscheidungen, die sind in Deutschland sehr rar mit Blick auf die Veröffentlichungsquoten und deswegen war es auch immer ein Ansatz von der Your Crowd.

00:16:33: Wir warten nicht auf den Staat bis der uns die Daten zur Verfügung stellt sondern wir holen uns dieselbe und zwar vor der Anwaltschaft Wir machen Crowdsourcing und Schwarmintelligenz.

00:16:42: Daher kommt der Name Your Crowd, die juristische Crowd.

00:16:45: Die Arbeitsteile ich die Datengrundlage erarbeitet, die wir dann für sie auswerten, damit die am Ende mehr Informationen haben um einfach ihren Job besser machen zu können.

00:16:55: Mega Idee!

00:16:56: Und da kommen wir auch zum Titel.

00:16:58: uns zeigt, wo mir dein Sicht zeigt, ja meins.

00:17:01: Crowdbasiert finde ich eine spitzen Idee, wundert mich gar nicht dass das überzeugt hat... Immer noch.

00:17:08: Das heißt jetzt aber anders und ist auch ein bisschen anders aufgesetzt, Anita.

00:17:15: Teeh ehrlich!

00:17:16: Warum Anita?

00:17:18: Ich habe das gelesen und ich hatte ohne Scheiß sofort Kosta im Ohr.

00:17:25: Warum?!

00:17:26: Ja ja, das haben wir tatsächlich auch schon von einzelnen Anbälchen gehört dass so die erste Assoziation ist.

00:17:32: bei uns war es so.

00:17:34: Wir haben Your Crowd gegründet Und dann kam künstliche Intelligenz noch stärker auf als vorher, das war so Ende.

00:17:41: mit dem ersten GPT Modell was dann öffentlich zur Verfügung stand.

00:17:43: es gab's ja schon Vorher und dann haben wir festgestellt Wir können unser Datenbank jetzt mit dieser künstlichen Intelligenze koppeln Und damit zugänglicher machen.

00:17:52: Das Problem ist aber dass diese modelle sehr stark Halluzinieren und Fehler machen.

00:17:57: und das problem wollten wir lösen.

00:17:58: und Dann sind für eine kooperation eingegangen Mit dem frauenhofer institut und dem accelerator silicon elli Die uns dieses problem lösen.

00:18:05: da können wir vielleicht später auch nochmal drauf eingehen, aber dann waren wir in diesem Accelerator und die Jungs... Wir gucken uns mal kurz in die Augen Your Crowd.

00:18:12: Das ist zu kompliziert!

00:18:14: Der Name quasi von der Aussprache her.

00:18:16: im deutschen Raum funktioniert das vielleicht noch bei Juristen?

00:18:18: Aber da müssen wir was dran ändern.

00:18:21: und dann haben wir uns eine neue Brand gesucht vor dieser Aufgabe.

00:18:25: Und hier sind dann auf einer historischen Figur gestoßen nämlich an Dieter Augsburg.

00:18:30: Das war die erste Juristin, die in Deutschland ein Doktortitel führen durfte damals in der Schweiz erlangte als in Deutschland verboten war und das war eine sehr starke Aktivistin im Bereich Menschenrechte, insbesondere damals frühe es ist Jahrhundert Ende des neunzehnten Jahrhunderte das Frauenwahlrecht.

00:18:45: Und diese Person stand für eine sehr, sehr klare Haltung und das nehmen wir uns selber auch als Ansporn einerseits für das Produkt was wir anbieten nämlich der hallucinationsfreie Rechtsrecherche als Unterstützung für Anwältern die auch unseren Rechtsstaat verteidigen.

00:19:02: und dass gerade auch in diesen Zeiten Das heißt Genau, ist etwas ganz anderes als der Schlager.

00:19:09: Ich wollte gerade sagen was für ein wohl ausgewählter Gut durchdachter Name und meine Erst-Assoziation.

00:19:17: ehrlicherweise spreche ich jetzt nicht gerade für mich!

00:19:22: Als er jemandem was sich dachte, ich hätte es ja auch mal vorher recherchieren können aber ich dachte nur du bist da, du wirst mir schon erzählen na gut sehr viel besser als das was ich im Kopf hatte.

00:19:33: Und was genau hat jetzt das Frauenhofer damit zu tun?

00:19:36: Ich glaube, das ist Heinrich Hertz.

00:19:38: Genau!

00:19:39: Das ist das Institut, das kümmert sich um Nachricht und Technologie aber auch um künstliche Intelligenz mit einem speziellen Fokus auf erklärbare künstlichen Intelligenzen.

00:19:48: Mit denen zusammen haben wir gesagt Wir wollen für den deutschen Rechtsmarkt dieses Halluzinationsproblemen von Sprachmodellen lösen Denn wenn man jetzt einfach GPT Perplexity fragt oder auch andere teilweise spezialisierte juristische KI-Systeme dann reißen die Dinge aus dem Kontext, erfinden Quellen oder auch einzelne Argumente.

00:20:06: Und das ist natürlich für eine anweichliche Arbeit, die auf dieses Faktenwissen aufbaut und darauf angewiesen ist toxisch.

00:20:14: Das erleichtert dann eigentlich nicht die Arbeit weil man muss immer wieder alles kontrollieren hinterfragen.

00:20:19: also zumindest bei der Recherche erleichterte es da nicht die Aufgabe.

00:20:22: Und dass wollen wir eben lösen!

00:20:24: Die erklärbare künstliche Diligenz, die wir in dem Zusammenhang mit dem Fraunhofer-Institut zusammen für den Rechtsmarkt entwickelt haben, ermöglicht es diese Modelle transparent auszugestalten.

00:20:33: In dem Sinne dass wir genau wissen wie sie zu ihren Ergebnissen kommen.

00:20:35: also wir haben jetzt Textmodelle die geben Sätze aus und wir wissen dann eben genau woher kommen diese Sätze?

00:20:42: Aus welchen Quellen hat das Modell seine Informationen genommen?

00:20:45: Wir machen das grundsätzlich auch sogenannte Token Ebene ein Token ist eine Silbe oder man Wort Und wir rechnen das dann hoch auf die Satz-Ebene dass wir dann eben diese genaue Referenzierung haben.

00:20:53: Das heißt am Ende wenn unser Modell einen Satz ausgibt können wir das immer mit einer präzisen Fußnote die tatsächlich auch die Originalquelle verlinkt.

00:21:00: Weil wenn es jetzt andere Anbieter gibt, die so Fußnoten machen dann machen wir das typischerweise so dass die Modelle fragen ja welche Quellen hast du denn verwendet?

00:21:07: Aber ist natürlich ein bisschen witzlos, wenn ich eine hallucinierendes Modellfrage den Quellen des Verwendeten habe weil es nicht in sich kehrt und wirklich guckt welche Quellen es genommen hat sondern wieder eine statistische Wahrscheinlichkeitsvorhersage macht.

00:21:17: Und da kann da auch was Wichtiges bei rumkommen.

00:21:19: aber in dreißig Prozent der Fälle wird es ihnen nicht der Fall sein und Fehler eigentlich sein.

00:21:23: Das heißt bei uns haben wir das ausgeschlossen Und wir können sogar noch einen Schritt weitergehen an der Stelle, weil wir nachvollziehen wie die Modelle zu ihren Ergebnissen kommen.

00:21:30: Können wir sie auch zwingen in eine bestimmte Richtung zu denken denn es gibt in diesen Modellen vergleichbar zum menschlichen Gehirn.

00:21:36: man muss mit diesem Gehirnenvergleich ein bisschen vorsichtig sein, weil Menschliches Gehirne viel komplexer ist als diese sehr unterkomplexem Modelle.

00:21:42: dann im Vergleich dazu.

00:21:44: aber es hilft anschaulich zu machen.

00:21:45: und wenn wir hier einen Scan machen würden kann man sagen da gibt's Regionen die haben bestimmte Aufgaben in unserem Gehirnt oder manchmal auch Mischaufgaben.

00:21:53: Die tangieren sich dann und so ist es bei den Modellen auch.

00:21:56: Und diese Zentren können wir dann gezielt ansteuern, beispielsweise wenn es darum geht bestimmte Quellen zu verarbeiten.

00:22:02: Damit zwingen wir das Modell gewissermaßen sein Weltschwissen auf dem es trainiert wurde auszublenden.

00:22:06: Das ist beispielsweise das Reddit-Forum, sondern sich wirklich gezielt nur auf Gerichtsentscheidungen zu fokussieren die wir dem Modell zur Verfügung stellen.

00:22:14: Das führt am Ende dazu dass das Model nur auf sehr seriöse Quellen zugreift Und gleichzeitig wissen wir immer, woher er es aus seiner Information nimmt.

00:22:24: Und am Ende führt das bei uns dazu, dass wir verlässliche Angaben machen, keine Halluzinationen mehr haben und damit künstliche Intelligenz tatsächlich für Rechtsrecherche eingesetzt werden kann – was sonst nicht der Fall ist?

00:22:35: Weil GPT ist keine Suchmaschine!

00:22:39: Das ist ja cool weil dann….

00:22:40: Damit habt ihr eigentlich so diese komplette Blackbox-Problematik so ein Stück weit gelöst und du hast eben paar ….

00:22:49: ein paar Modelle aufgezählt, mit denen ich auch ganz gern gearbeitet habe.

00:22:54: Manchmal noch arbeite und man legt sich dann ja extra so Prompts zurecht die ausschließen an sich sehr ausgefeilt.

00:23:02: Ich hab da auch von ein paar wirklich Experten so Spezial Prompts gekriegt, die immer als Textbaustein mit dabei sind bevor du überhaupt einsteigst in den eigentlichen Prompt.

00:23:11: das funktioniert.

00:23:12: In seventy-fünf Prozent der Fälle funktioniert das.

00:23:18: So kriegst immer die Quellen dazu und die Quelle sind echt!

00:23:21: Ich hatte aber gerade kürzlich wieder so ein Ding für eine Recherche, und hatte auch diesen Anti... Hallo?

00:23:29: Textbaustein Eingangs.

00:23:32: Es hat nicht funktioniert.

00:23:33: Es wurden mir wirklich Quellen hinterlegt und es ging um eine Zahlenrecherche Und ich bin Controletti.

00:23:42: Ich prüfe immer alles Und ich habe mich so aufgeregt und tatsächlich mich hinterher mit der KI gezockt.

00:23:51: Das ändert dann immer in Wüstenbeschimpfungen, weil es wurde behaulich immer wieder eine ganze Latte von Quellen angelegt und auch auf meine Nachfrage hin immer beantwortet ja da steht indem und dem Kapitel der unter Absatz die und die Seite und das stand da original nicht!

00:24:09: Und zwar gar nichts davon.

00:24:11: Das heißt, wenn du nicht ganz penibel nachkontrollierst, setze dich damit ordentlich auf den Arsch.

00:24:16: Und daher finde ich das ganz prima, dass man jetzt bei euch die Blackbox-Problemate gelöst hat und ich habe mir das mal angeguckt was ich ganz geil finde... Ich muss ja nicht mehr so wie früher, mein ich bin ein bisschen älter, ich kenne noch diese ganzen Spezialsuchbegriffe an denen ich rumdoktern musste, so die Operatoren, Sonderzeichen lalalala.

00:24:38: Und wie mit einem Kollegen mich unterhalten in eurem System und finden trotzdem präzise Ergebnisse.

00:24:48: Das finde ich mega gut!

00:24:49: Man darf sich übrigens nicht täuschen lassen, es gibt ein kleines Fenster das sieht aus wie ein Chatbot mit deinem Bild dran... ...und dann dachte ich auch was habt ihr denn jetzt da gemacht?

00:24:57: Heißt der Chatbot jetzt Till?

00:24:59: Nein, das sind tatsächlich Nachrichten an dich aber im Prinzip funktioniert das System ja so.

00:25:04: also Ich muss ja nicht sehr präcie überlegen Mit welchen Operatoren plus Anflug sei was auch immer Sondern das ist ja eigentlich ein ziemlich komfortables System.

00:25:14: Genau, Redi!

00:25:14: Das ist wie ein kleiner wissenschaftlicher Mitarbeiterin die ich auch mit der Information ausstatten kann also mit Dokumenten und dann auf die Reise schicke.

00:25:22: Und es ist natürlich so wie du gesagt hast wir empfehlen das auch am Ende Die Ergebnisse immer noch mal überprüfen natürlich weil als Anwalt an welchen haftet man auch.

00:25:29: Man kann jetzt nicht auf die KI Am ende abwälzen.

00:25:32: Wir machen das eben so leicht wie möglich haben sehr hohen Qualitätsstandards So dass es da auch zur Abnutzungserscheinung in dem Sinne kommen kann dass sie sagen ich habe bis jetzt schon zwar nachgeguckt Es hat immer gestimmt.

00:25:41: Jetzt verlasse ich mich darauf, dass es auch in Zukunft stimmt.

00:25:43: Das ist natürlich immer risikoreich.

00:25:45: aber genau das ist die Entlastung, die wir an sich anbieten, dass man eine kleine Armee von digitalen wissenschaftlichen Rechercheassistentinnen und Assistentin loschicken kann, die ein unterstützen, dass das was Großkanzleien, große mittelständische Kanzlei haben jetzt auch für kleine ummittelständische Kanzleien Alltag ist.

00:26:03: Weißt du welches Bild dich gerade vor Augen hatte?

00:26:05: Minions!

00:26:08: Legal Minions.

00:26:09: Ach ist das sauberhaft?

00:26:11: Ja, finde ich super spannend.

00:26:13: Aber wie habt ihr das technisch gelöst?

00:26:16: Jetzt mal so vielleicht kannst du das vereinfacht darstellen.

00:26:20: Genau es ist so dass man auch gefordert wird in der Suchmaske was einzugeben.

00:26:25: Das kann eine Suchanfrage sein, das können jetzt auch Dokumente sein die ich mit reingebe oder eine Pfeilgestaltung und dann wird das an unser System gesendet.

00:26:31: und dann haben wir verschiedene Workflows die sich mit deiner Anfrage erst einmal auseinandersetzen und das zerbröseln.

00:26:37: was ist das Ziel?

00:26:39: Und dann werden parallel dazu verschiedene Suchen in unserem System getriggert, die mit der Datenbank interagieren.

00:26:45: Ich habe das ja vorhin gesagt, wir haben eine empirisch aufgearbeitete Datenbank etwa aus Gerichtsentscheidungen und da haben wir die Argumentation, die in den Gerichtsentscheidungen vorkommt.

00:26:53: Die Richter-Richterin kann man welche Parteienbahn beteiligt?

00:26:56: Wer hat wann gewonnen usw.

00:26:58: Dann wird versucht in verschiedenen Schritten erstmal die beste Informationsgrundlage zu finden und dann wird diese Informations Grundlage an weitere Modelle weitergegeben und dann je nachdem welche Anfrage du stellst, damit was zu machen.

00:27:10: Also wenn ja zum Beispiel eine einfache Rechtsfrage gestellt wird, dann soll im Sinne einer Kommentarstelle darauf geantwortet werden.

00:27:17: das erst kommt die Kurzzusammenfassung, dann kommen abstrakte Ausführungen zum Rechtsmaßstab und dann Konkretisierungen auch anhand von Rechtsprechungsbeispielen Und dass wir inzwischen durch immer wieder kontrolliert von anderen Modellen unsere erklärbare KI kommt ins Spiel.

00:27:30: Das heißt es sind ganz viele Einzelschritte indem wir versuchen wirklich diesen juristischen Recherche-Prozess den Menschen sonst machen automatisch nachzuempfinden, auch mit den juristischen Logiken die da angewendet werden.

00:27:42: Mit den juristicen Umkehrschlüssen und so weiter um die Argumentation am Ende auch wasserdicht zu machen.

00:27:48: Und das ist dann ein komplexes Zusammenspiel aus verschiedenen Modellen.

00:27:52: Sie verschiedenes machen

00:27:54: Ja auf jeden Fall super spannend und ich finde klingt richtig richtig cool und Ich wünschte dass hätte es einfach früher schon gegeben Hätte vieles hätte vieles leichter gemacht ja letztlich sogar Beim Lernen ist der Welle als Referendar in der Cancellibis, die das Tool hat.

00:28:13: Dann kannst du ja auch beim Lernen damit arbeiten.

00:28:15: Hätte vielleicht auch vieles Verständlicher gemacht und einfacher und schneller aufzufinden.

00:28:20: Das ist aber nicht das einzig coole Projekt dass Du hast.

00:28:23: es gibt ja noch eins bin ich drüber gestolpert Juryverse!

00:28:28: Das ist eine Lernplattform.

00:28:31: Vielleicht magst du mal kurz erzählen, was genau findet man da?

00:28:34: Wer stellt die Inhalte an wen richten sie sich.

00:28:37: Ist das kostenpflichtig?

00:28:39: Genau also Urebers ist unsere Plattform für Studierende.

00:28:44: Die haben wir gekauft auf unserer Reise von den Gründern unter anderem Marvin Grocholl war daran mit beteiligt und als Sie das gegründet haben, war ich noch Teil des Editorial Boards weil diese Plattform dient eben dazu Lernenhalterstudierenden zur Verfügung zu stellen unter anderm Fallmaterialien Weil man in der gegenwärtigen Ausrüstung, der juristischen Ausbildung bewirtschaft uns alle, dass es anders wird.

00:29:05: Aber momentan ist sie so mit den Fällen arbeitet und im Studium war das immer schwer.

00:29:10: Es gab diese Filebücher, wenn ich digitalisiert oder nur hinter einer Paywall, wir haben gesagt, wir wollen das den Leuten kostenlos geben.

00:29:17: Das muss aber eine gewisse Qualität haben.

00:29:18: Das heißt Leute können Fälle einreichen mit einer Verlösung und dann gibt es das Elatorial Board bei dem ich am Anfang auch teil war um die Qualität dieser Fälle zu überprüfen.

00:29:26: Das ist ein gewissen Mindeststandard erfüllt oder einen sehr hohen Standard.

00:29:30: Und dann haben wir gesagt, das ist so cool!

00:29:33: Das nehmen wir bei uns mit auf.

00:29:33: Wir kaufen euch das ab was ihr da gebaut habt entwickeln das weiter und deswegen wird es da irgendwann wahrscheinlich auch nochmal zu einem Rebranding kommen.

00:29:40: aber momentan heißt es noch Euroverse und dass es unsere Schnittstelle um den Studierenden kostenlosen Content zur Verfügung zu stellen und dann auch unsere KI-Recherche damit zu koppeln damit eben wie du sagst auch Studierende in der Uni damit in Kontakt kommen weil momentan ist das für Studierender einfach überhaupt nicht der Fall.

00:29:58: also es gibt keine spezialisierten juristischen Tools, die da zur Verfügung stehen und diese Lücke wollen wir schließen.

00:30:04: Die Lernunterlagen werden immer kostenlos sein.

00:30:06: Wir versuchen das auch bei den Modellen hinzukriegen.

00:30:09: Das ist immer eine Kostenfrage, ob wir es am Ende tatsächlich effizient aus so hinkriegen?

00:30:12: Wir versuchen dass aber... Und genau das ist das was wir mit Do Revers machen.

00:30:16: Das finde ich super cool!

00:30:19: Auch da wünschte ich, dass jetzt damals gegeben... Ich verlinke das auf jeden Fall mal in den Show Notes für alle Studierenden dann könnt ihr da mal vorbeisurfen.

00:30:28: Till, du hast ja noch ein cooles Projekt.

00:30:31: Das ist noch gar nicht so alt, stammt aus dem letzten Jahr.

00:30:34: auch das und natürlich deine Finger im Spiel – das Portaloffene-Urteile!

00:30:39: Was genau steckt hinter offener Urteile?

00:30:42: Und was genau willst Du damit erreichen?

00:30:46: im Rechtsstaat verändern?

00:30:48: Natürlich auch profitierst Du auch davon?

00:30:50: für die Datenbanken ist klar.

00:30:52: aber was genau war die Motivation?

00:30:55: Ja also das geht tatsächlich auch wieder zurück auf meine Promotion, denn als ich damit angefangen habe, hab' ich wie ich vorhin schon erwähnt, habe festgestellt in Deutschland werden einfach sehr wenig Gerichtsentscheidungen veröffentlicht.

00:31:05: Sie haben ein bisschen darüber gestritten, wie viele sind das eigentlich?

00:31:08: Es gibt verschiedene empirische Studien die so leicht zu anderen Ergebnissen kommen weil es ist auch gar nicht so leicht festzustellen Denn wir können zwar aus den öffentlichen Datenbanken da gibt es auch über thirty-fünf in Deutschland.

00:31:17: Das ist auch erstmal eine Leistung.

00:31:18: wo man GerichtsEntscheidungen findet kann man sich die Daten rausziehen aber dann muss man erst mal wissen was ist denn der Vergleichsmaßstab Wie viele Gerichts Entscheidungen werden denn eigentlich gefällt und was davon sollte veröffentlicht werden.

00:31:28: Und das ist in den statistischen Angaben des Bundes- und der Länder gar nicht so gut aufgearbeitet, deswegen gibt es da leichte methodische Unterschiede bei Studien.

00:31:36: Aber man sagt so ein bis drei Prozent die Entscheidung werden veröffentlicht.

00:31:40: Das fand ich erst mal sehr skurril.

00:31:42: Also das ist natürlich historisch gewachsen.

00:31:44: Man hat sich früher gedacht wir wollen nur das Wichtige veröffentlichen und früher hatten wir eben nur Papier.

00:31:49: Da muss man sich auf irgendwas reduzieren.

00:31:50: Es musste auch menschlich gelesen werden

00:31:52: usw.,

00:31:53: aber man ist dann irgendwann nicht auf den Trichter gekommen.

00:31:56: moderne Datenbanken, die jetzt auch nicht mehr zwingend geflutet werden.

00:31:58: Wenn man jetzt fünfzig Millionen Entscheidungen reinlegt, dass man da gar nichts mehr findet, sondern das man mit modernen Methoden der Datenanalyse sehr gut auftröseln kann und hat das bisher nicht weiterentwickelt?

00:32:10: Lag auch ein bisschen daran, man muss diese Entscheidung bevor man sie veröffentlicht pseudonymisieren slash anonymisieren.

00:32:15: Das heißt personbezogene Daten raus streichen bei Unternehmen auf meinem Geschäftsgeheimnis vielleicht Und das ist eine Arbeit, die war händisch bisher.

00:32:22: Jetzt gibt es auch Automatisierungstools dafür.

00:32:24: Die können das zu einem sehr, sehr hohen Grad.

00:32:25: Es gibt zum Beispiel jetzt ein Landesprojektländer.

00:32:28: übergreifend ALEKS heißt das wo man glaube ich so eine Trefferquote von achtundneunzig Prozent hat klingt im Prozenten gut wenn man es auf absolute Zahlen rüber rechnet.

00:32:36: Wenn ich jetzt mit acht und neunzig prozent eine Million Gerichtsentscheidung anonymisiere dann habe ich immer noch eine Fehlerquote vor.

00:32:41: zwei Prozent in absoluten Zahlen dann immer noch was was Menschen sich angucken müssen.

00:32:45: das heißt es bleibt immer noch ein Rest Aufwand.

00:32:48: aber Ich denke es lohnt sich das Geld dazu investieren um mehr Entscheidungen zu veröffentlichen weil wir verschiedene Vorteile daraus ziehen können.

00:32:55: Das eine ist, dass Gerichtsentscheidungen Gesetze ja konkretisieren.

00:32:58: wenn wir an sowas denken wie dem Begriff der Zuverlässigkeit im Gewerberecht, ob die Kneipe um die Ecke aufhat oder geschlossen ist hängt unter anderem maßgeblich daran.

00:33:07: und was zuverlässaich ist das steht eben nicht so im Gesetz sondern ist durch Rechtsprechung konkretisiert worden über Jahrzehnte.

00:33:13: und so gibt es ganz viele andere Beispiele.

00:33:15: denn wir leben zwar nicht im Case Law System aber wir haben so ein vergleichbares System weil wir immer auf diese unbestimmten Rechtsbegriffe angewiesen sind die Durchrechtsprechungen konkretisiert.

00:33:23: Also ohne die Rechtsprechung kann ich quasi das Gesetz eigentlich nicht anwenden.

00:33:28: Das heißt erst mal für den Bürger essenziell, aber natürlich auch für die Rechtsbrechungen selber.

00:33:33: Denn wenn sie sehen will wie andere urteilen Wenn man sich vielleicht daran orientieren will an vergleichbaren Fällen dann muss Ich dass wissen und sonst kommt es dafür zur Situation Die wir jetzt haben nämlich beispielsweise im strafrecht zu einem gefälle zwischen nord- und süd- oder ost- und west bei der strafzumessung Ja so wird der laden dieb beim gleichen falten in hamburg anders bestraft als das in bayern der Fall wäre und wahrscheinlich mutmaßig auch historisch gewachsen dadurch, dass man eben auch nicht wusste wie man untereinander so urteilt.

00:34:00: Das sind zwei ganz wesentliche Effekte und ich denke es könnte der Justiz bei der Arbeit helfen.

00:34:04: wenn man das Rad dann nicht immer neu erfinden muss ist es ja nicht so, dass den Fall den ich gerade bekomme natürlich ist er individuell aber diese Situation gab es wahrscheinlich schon tausendfach bevor und Leute haben das Virus zu schonmal analysiert und da kann ich mich daran wahrscheinlich orientieren ist auch für die Außenwirkung dann besser wenn der Rechtsstaat da einheitlich Auftritt.

00:34:22: Und so kann man diese Liste fortsetzen, gibt es ganz viele Vorteile.

00:34:26: aber der Staat hat bisher eben noch nicht so richtig dran gearbeitet.

00:34:30: deswegen haben wir gesagt wir wollen diese Kampagne offene Urteile machen um das zu pushen.

00:34:35: und was machen wir mit der Kampagnen?

00:34:37: Wir haben eine Plattform gebaut wo der Bürger von seinem Recht gebraucht machen kann zur den Gerichten zu gehen und zu sagen ich hätte jetzt gerne Gerichtsentscheidungen.

00:34:44: Das heißt ist ein bisschen wie im Stil von fragt den Staat.

00:34:47: da kann man ja auch Informationen anfragen bei Behörden Und machen das aber auch in Kooperation mit Frag den Staat, mit Transparency International, mit OpenUr und der Jure.

00:34:59: Wir alle unterstützen diese Plattform und tragen es nach außen.

00:35:02: Jetzt haben wir schon fast über zweitausend Anfragen dazu geführt dass wir jetzt die ersten Schritte machen konnten zu mehr Justiz, Transparens und den Staat da unterstützen.

00:35:12: Ich muss mich ein bisschen korreieren.

00:35:13: ich habe vorhin gesagt der Staat hat gar nichts gemacht ist natürlich etwas übertrieben.

00:35:15: also Ampel-Koalition hat schon ein bisschen daran gearbeitet, man hatte das im Koalitionsvertrag stehen.

00:35:20: Man hatte da den Satz drin wir wollen mehr anonymisierte maschinesbare Entscheidungen veröffentlichen.

00:35:25: aber die Koalition ist ja zerbrochen und das heißt diese Projekte kam nicht zum Abschluss.

00:35:29: Aber wie es so ist in Ministerien hier haben natürlich schon Vorarbeit leistet.

00:35:32: Das heißt es gibt also einen Gesetzentwurf der jetzt intern im Haus zumindest schon In der Abstimmung ist.

00:35:37: Da überlegt man MGVG eine einfach gesetzliche Regelung zu machen um alle Entscheidungen Veröffentlichend zulassend eine Begründung enthalten.

00:35:44: Und man hat parallel eben auch dafür gesorgt, dass das Anonymisierungs-, Pseudonymiserungsproblem gelöst wird indem man diese Automatisierung schafft und das jetzt ausrollt.

00:35:52: Und den Gerichten an die Hand gibt damit sie da einfach nicht so viel Arbeit mit haben weil die Richter sagen natürlich ich habe schon so viele Nebenaufgaben bleibt mir jetzt noch mit der Anonymisierung weg.

00:36:01: bitte löst dieses Problem für mich und da ist ja statt auf dem Weg aber es hat gerade keine Priorität mehr unter der neuen Regierung weil das war ein Projekt der alten Regierung und deswegen auch die Kampagne um dazu zu sagen macht weiter gib Vollgas wir unterstützen euch damit wir uns dem Schritt weiß im Jahr.

00:36:17: Du hast jetzt eben schon gesagt, das sind ganz viele Organisationen oder Unternehmen mit an Bord, Open Ure, Anita fragt den Staat Transparency die Jure wer bringt da was mit an den Tisch?

00:36:32: Wer trägt was bei zu diesem Projekt?

00:36:34: Also sag mal Ideengeber waren wir von Anita von der KI-Recherzplattform bzw ich aus meiner Promotion diesen Wunsch, sowas zu machen.

00:36:43: Gleichmal habe ich jetzt schon so fünf sechs Jahre in mir und jetzt hat sich die Möglichkeit ergeben das dann zu machen und andere Organisationen zu suchen.

00:36:49: OpenUr war sehr naheliegend weil es natürlich die Datenbank ist dieser zwei tausend neun schon kostenlos Gerichtsentscheidungen veröffentlicht.

00:36:55: Wir haben gedacht so ein Projekt kann man nicht ohne die machen Und diese Entscheidungen die wir einsammeln werden deswegen am Ende auch über OpenUR kostenlos für alle Veröffentlich.

00:37:03: da nutzen wir die bestehenden Strukturen.

00:37:06: Die Jure ist auch entspannter Player in dem Gebiet gewesen, weil das auch eine Datenbank ist die sehr viel kostenlose Information zur Verfügung gestellt hat und Informationen vor allem vernetzt hat.

00:37:13: Das ist ja wie so ne Online-Landkarte wo man Gerichtsentscheidung findet unter anderem.

00:37:18: Und die hatten unter andermen auch Aktenzeichen zu GerichtsEntscheidungen die noch nicht veröffentlicht sind.

00:37:23: Ja!

00:37:24: Und OpenUr auch.

00:37:25: und zusammen kommen wir da auf so eine Million Akten Zeichen zu bisher nicht veröffentlichem Gerichts Entscheidung.

00:37:31: Und dass ermöglicht es uns auch parallel zu den Anfragen, die die Bürger über unsere Plattform machen, auch über OpenUrs als Verein Gerichtsentscheidungen anzufragen, denn als Verein hat man das in einzelnen Bundesländern auch ein bisschen unterschiedlich geregelt.

00:37:41: Grundsätzlich auch einen kostenlosen Anspruch auf GerichtsEntscheidung,

00:37:45: d.h.,

00:37:46: von Open Jury kriegen wir auch noch Daten um mehr Gerichts-Entscheidungen anzufragen.

00:37:51: Fragt den Staat haben wir mit reingeholt weil wir gedacht, dass auch ganz klarer Player im Bereich dieser transparentste Staates gerade durch die Plattformen im Bereich Hördeninformation und Gerichtsverwaltung ist ja auch Exekutive ist da insofern vergleichbar um ihre Erfahrung da auch mit rein zu holen.

00:38:05: Und dasselbe gilt insofern auch für Transparency International, wahrscheinlich der längst existierende Player.

00:38:11: In diesem Bereich, das sie insbesondere für Korruptionsbekämpfung einsetzt und da auch sehr daran interessiertes Entscheidungen zur Korruption bekämpfen zu bekommen bei die auch sehr spärlich veröffentlicht werden und die auch gerade im politischen Kontext noch mehr Erfahrung haben.

00:38:26: Deswegen haben wir all diese Player zusammengeholt um den Erfahrungsschatz zu bündeln sowohl auf der technischen als auch auf der politischen Ebene.

00:38:33: Ehrlich gesagt, die meisten lagen ja ziemlich nahe.

00:38:36: Sie werden mir jetzt auch sofort eingefallen, wenn du über so ein Projekt nachdenkst.

00:38:39: Habt ihr euch vorher mal angeguckt wie die Situation sich in den einzelnen Bundesländern und in den eigenen Gerichtsbarkeiten darstellt?

00:38:49: Also habt ihr das vorher so ein bisschen ausgewertet um einen Überblick zu haben und falls ja was kam dabei raus?

00:38:57: Wir können ja schon auf einen gewissen Pool an empirischen Untersuchungen zugreifen indem wir sehen wo werden wie viele Gerichtsentscheidung veröffentlicht.

00:39:05: Und wir wissen, klar der Bund, der macht seit Jahrzehnten hat der Online-Plattform und da wird jetzt nahezu jede bundesgerichtliche Entscheidung veröffentlicht.

00:39:12: Aber auch da gibt es erstaunlicherweise immer noch Lücken.

00:39:14: Man fragt sich warum bei den Bundesgerichten?

00:39:18: Das nimmt dann aber stufenweise ab.

00:39:19: das heißt zum Oberlandesgerichts, zu Landgerichts oder Amtsgerichten wird es grundsätzlich weniger in der ordentlichen Gerichtsbarkeit.

00:39:26: Anders ist das spannender Weise bei der Finanzgerichtsbarkei.

00:39:28: Da gibt's ja eigentlich nur die Finanzgerichte unter dem Bundesfinanzhof.

00:39:33: Finanzgerichte viel, viel mehr.

00:39:35: Obwohl die... Und das hatte ich auch in einem Nachgespräch mal bei der Kampagne habe mich ein Finanzgericht angerufen und hab mit dem Präsidium drüber gesprochen.

00:39:42: Die sagen halt immer ja wir haben immer diesen Zwiespalt mit dem Steuergeheimnis.

00:39:45: Auch eine Straftat wenn man da jetzt was veröffentlicht usw.

00:39:48: Deswegen haben wir da immer so'n bisschen Angst dass wir uns als Richter selber vielleicht auch strafvermachen, weil wir wieder zu viele veröffentlichen.

00:39:52: deswegen sind ihr da zurückhaltend aber erstaunlicherweise von den unteren Instanzen sage ich mein Einführungszeichen die am meisten veröffentlichen.

00:39:58: Die Finanzgerichten dann kommen so die Verweilungsgerichte und die Sozialgerichte Und ganz stark bei den Bundesländern ist vor allem Baden-Württemberg.

00:40:06: Erstaunlicherweise, die Veröffentlichung.

00:40:08: Einfach mit am meisten.

00:40:09: Bayern ist da so ein bisschen Schlusslicht, rühmt sich immer so ein bißchen Digitalisierungsvorräter zu sein an vielen Stellen.

00:40:14: aber bei der Urteilsveröffentlichungen ist dann noch sehr sehr großer Nachholbedarf.

00:40:18: das kann man so ungefähr zu dem Stand sagen, zu den einzelnen Instanzen und dem Bundesländer.

00:40:24: Ja liebe Grüße an Jörg Müller von Ulgil Karlsruhe!

00:40:27: Das wird Ihnen freuen?

00:40:29: Aber ich habe das Gefühl so bei allem, was auch Digitalisierung anbelangt.

00:40:34: Es ist die Justiz in Baden-Württemberg, die es ganz gut aufgestellt, sehr offen, sehr interessiert und sehr bemüht sich da zukunftfest zu machen.

00:40:44: Jetzt hast du gesagt ja dass es auch für den Bürger der dann Urteile vielleicht anfordern will wie funktioniert das Ganze?

00:40:52: Für alle die sich jetzt dafür interessieren – Was muss ich machen und was macht ihr denn?

00:40:59: Man kann auf die Webseite gehen, da gibt es dann ein Button jetzt Urteil Anfragen.

00:41:02: Dann gehe ich da drauf und werde auch gefordert Informationen zu der Entscheidung, die mich interessiert.

00:41:07: Das ist für juristisch gebildete zum Beispiel das Aktenzeichen also quasi die Nummer der Gerichtsentscheidung wenn man sie hat.

00:41:13: Man braucht es aber nicht, man kann auch allgemeinere Informationen zur Entscheidung reingeben beispielsweise eine Presseinformation, die man hatte.

00:41:19: irgendwie hat man ja über diese Entscheidungen erfahren Wenn man das auch weiß, dann noch das Gericht zu dem man das anfragt.

00:41:26: Das hat man im besten Fall auch wenn man das Akt Zeichen kennt oder die Presseinformation.

00:41:31: und dann nehmen wir grundsätzlich diese Information und gehen zum Gericht automatisiert und fragen an bitte schickt uns jetzt diese Entscheidung?

00:41:40: Dann antwortet irgendwann das Gerich auch in sehr unterschiedlichen Formaten auf die man reagieren muss.

00:41:44: Dann wird diese Entscheidung aufgearbeitet und dann in der Datenbank bei OpenUr veröffentlicht.

00:41:49: und wer seine E-Mail Adresse hinterlässt, in diesem Prozess wird dann auch immer ab to date gehalten.

00:41:53: Wo ist man gerade?

00:41:55: Und kann dann gegebenenfalls auch direkt sehen wenn die Entscheidung online ist am Tag und sich dann die Entscheidung durchlesen.

00:42:02: Das ist ja schon mal gut zu wissen.

00:42:03: also es funktioniert nicht so dass ich euch schreibe ja ich möchte mal Urteile zur Mietminderung sondern ich brauche schon ein konkretes Urteil von dem ich irgendwo gelesen habe oder gehört hab.

00:42:16: das heißt ich muss noch ein bisschen Input muss ich schon liefern.

00:42:18: Das ist jetzt nicht so allgemein, dass man alles zu Minderungen wegen Schimmel oder Heizungsausfall anfordert.

00:42:26: Es ist ja ganz gut zu wissen!

00:42:27: So, jetzt habe ich das gemacht.

00:42:29: ihr haltet mich ab to date.

00:42:31: aber was finde ich denn dann auf offene Urteile?

00:42:35: Was kann ich da durchstöbern?

00:42:37: Was können ich da entdecken und wie finde ich mich dazu recht?

00:42:41: Also die Seite auf eine Urteil verlinkt auf die Datenbank von OpenUrban gesagt haben ist eine stehende Datenbank.

00:42:47: die wollen wir jetzt nicht duplizieren oder noch einen Ort schaffen, sondern das ist alles was öffentlich kostenlos zugänglich ist.

00:42:53: Deswegen findet man da die Urteile und offene urteile ist dann der Anfragekanal sage ich mal um mehr Entscheidungen anzufragen über das was ich vorhin geklärt habe und sonst findet man noch weitere Informationen dazu.

00:43:04: warum ist es überhaupt wichtig?

00:43:06: Und vielleicht auch welche Gegenargumente gibt es da?

00:43:08: aber wie kann man die auch entkräften?

00:43:11: so ein bisschen allgemeine Information über das Thema.

00:43:14: warum isst Transparenz in der Justiz so wichtig.

00:43:17: Und warum sollte ich auch ein Teil dessen sein und über offene Urteile Entscheidungen anfragen?

00:43:23: Haltet ihr eigentlich dann in der Datenbank fest, eingereicht über offenen Urteilen oder so kann ich das dann sehen?

00:43:34: Weil das finde ich ja ganz interessant!

00:43:36: Das wäre ja auch so in der Außendarstellung ganz nice zu sehen.

00:43:39: Ach guck mal, das hat hier richtig was gebracht.

00:43:41: also wenn ich jetzt nach dem und dem suche, finde ich ganz viele Urteiler die über offenerurteile.de kommen

00:43:46: Da bist du nicht die einzige wir haben das als Feedback auch bekommen von anderen Anwältern an welchen ja das wäre doch cool.

00:43:52: Wenn da unsere Kanzlei mein Name vielleicht auch drunter steht dass es etwas was momentan noch nicht implementiert ist, da werde ich aber mit Benjamin Brehmert auch nochmal darüber sprechen das ist der Gründer von Open U und maßgebliche Betreiber.

00:44:04: wie das zu seinem Konzept von Opio passt sag ich mal ob er das auch möchte aber ist eine Idee die wieder auch im Hinterkopf haben denn das muss sich auch noch erwähnen bei offenen Urteilen kann man sowieso auch noch Entscheidung hochladen die man hat.

00:44:15: also wenn ich in Fundus habe von der Entscheidung, die interessant sind und ich sage ja, die möchte jetzt auch mit anderen teilen.

00:44:20: Kann ich das da auch machen?

00:44:22: Und dann ist der Enzente vielleicht noch höher wenn man weiß okay, dann wird mein Dienst da jetzt auch nochmal namentlich gewürdigt.

00:44:28: Deswegen werden wir da auch nochmal übersprechen.

00:44:31: Ah!

00:44:31: Das ist ja nochmal ein ganz anderer Aspekt.

00:44:33: Das wäre tatsächlich ein Werbeeffekt für die Anwältinnen und Anwälte, die sich beteiligen aktiv um diese Datenbank zu vergrößern.

00:44:40: Ich meinte jetzt tatsächlich einfach ob man bei die Jure dann sieht... Das ist etwas, was über offene Urteile gekommen ist.

00:44:48: Ach so?

00:44:48: Einfach allgemeiner?

00:44:49: Ja!

00:44:50: Weil das wäre ja für euch vielleicht auch ganz interessant.

00:44:52: Fühlt ihr dann Statistiken also werdet ihr da regelmäßig was zu raus geben?

00:44:57: So in... ...en-Zwanzig-Fünfundzwanzig konnten wir so und so viele Urteiler in sechsundzwanzzig kann man das dann weiter verfolgen weil das wär ja auch ganz Interessant.

00:45:05: Genau, dass werden wir sicherlich machen.

00:45:07: Man kann auf der Website immer den aktuellen Stand sehen.

00:45:10: Das ist jetzt sage ich mal nicht immer Tagesaktuell als nicht automatisiert mit Verknüpfung.

00:45:15: immer wieder updaten, uns tauschen und da dann regelmäßig aus.

00:45:18: Aber wir werden alle da immer informiert halten wie da gerade so der Stand ist.

00:45:24: Du hast jetzt eben schon gesagt ihr habt euch auf eurer Website auch ein bisschen mit Pro- und Kontra Argumenten dafür, Argumentem dagegen auseinandergesetzt.

00:45:34: Da will ich natürlich auch noch ein bisschen genauer reinschauen.

00:45:38: Wir hatten uns ja von der ganzen beide schon über das Projekt unterhalten.

00:45:41: Ich fand es gleich super gut Habt dann aber auch gedacht na Ob das alle Gerichte gut finden werden.

00:45:47: Und du hast das vorhin ja auch schon so ein bisschen angeteasert, Gott der Aufwand.

00:45:51: wie soll man das alles bewältigen?

00:45:52: Guter ist was in der Mache dass das automatisiert stattfinden kann.

00:45:57: aber auch da hast Du ja das Problem, dass Du immer hast wenn KI im Einsatz ist selbst wenn die Fehlerquote nur also unterirdisch gering ist.

00:46:05: Du musst dir trotzdem alles kontrollieren Da kommst du nicht drum herum.

00:46:09: und daher die Frage Wie ist das Feedback auf der Justiz?

00:46:13: Kriegt ihr Gegenwind, wohlwollende Neugier vielleicht sogar aktive Unterstützung von einzelnen Gerichten und Richterinnen.

00:46:20: Also wie war da so das Feed back?

00:46:24: Wir haben die Justiz natürlich auch darüber informiert dass wir diese Kampagne machen und entsprechend kann dann auch Antworten zurück und teilweise war das eine Unterstützung auf jeden Fall.

00:46:35: Teilweise auch eine differenzierte Haltung wie vorhin das vom Finanzgericht was ich erwähnt habe wo die sagen Wir sind ja voll auf ihrer Seite und so weiter, aber wir haben hier dieses damoklisch schwerste Strafrechts auch mit dem Steuergeheimnis usw.

00:46:46: Das ist da auch noch engste Bestehen teilweise.

00:46:49: Das geht dann auch einher mit diesem Arbeitsaufwand.

00:46:51: Und teilweise ist es dann auch so ein bisschen Frustration gewesen was sie gesagt haben.

00:46:56: also hier läuft so viel schief bei der Justiz.

00:46:58: Digitalisierung jetzt nicht.

00:46:59: doch das nächste Projekt sage ich mal wir sollten jetzt erstmal hier quasi mit der E-Akte das zum Laufen kriegen.

00:47:04: wir haben schon Probleme dass irgendwie Arbeitsabläufe in die Feuer zehn Minuten gedauert haben, jetzt dadurch dreißig Minuten dauern.

00:47:09: Also es ist komplizierter geworden als vorher.

00:47:10: das sollte bei Digitalisierung ja eigentlich nicht der Fall sein.

00:47:14: da wünschen die sich nochmal dass sie stärker mit einbezogen werden.

00:47:16: Das kann ich auch absolut nachvollziehen.

00:47:19: Ich glaube aber dass wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft immer an Paradienproblemen natürlich arbeiten können.

00:47:23: Aber wahrscheinlich muss man die Industrie zuerst mal wieder Vertrauen schaffen Dass ihr Arbeitsalltag nicht schwerer wird Dadurch sondern im Best Case besser ist habe ich hier vorhin auch gesagt dass man mehr Entscheidungen hat auf die man zugreifen kann dass man einheitlicher urteilen kann Und so weiter, insofern habe ich dafür ein gewisses Verständnis.

00:47:38: Ich war insoferen erstaunt das gar nicht so sehr pauschal dieses Argument kommt.

00:47:42: Möchte ich nicht weil ich möchte nicht jetzt irgendwie dass mir jemand auf die Finger haut.

00:47:45: Weil ich weiß es noch aus meiner Promotion da hab' ich auch Interviews geführt mit Richterinnen und Richtern.

00:47:49: Da kam das jetzt mal vereinzelt vor, dass dann jemand gesagt hat ja ich hau da gerade so viele Entscheidungen durch in einer hohen Stückzahl.

00:47:56: Da sage ich mal gucke ich jetzt nicht, dass die Qualität überall super hoch ist.

00:48:00: Da bin ich ganz froh dass es nicht jeder liest.

00:48:03: Also dieses Argument ist jetzt nicht besonders verbreitet, mag auch in Einzelfällen vorkommen.

00:48:07: oder ich habe auch mal mit einer Verwaltungsrichterin gesprochen die meinte, ich werde hier schon von meiner Kammervorsitzenden immer so beobachtet bei dem was ich mache und selbst von der Präsidentin.

00:48:15: die lässt sich dann immer von allen Richtern da immer noch mal Urteile zeigen.

00:48:18: das ist sehr autoritär sage ich mal nichts mehr berichterlicher Unabhängigkeit zu tun.

00:48:22: Ich hab' dann auch Angst, dass dieser Druck größer wird Und das kann ich natürlich auch nachvollziehen.

00:48:27: aber diese Argumente scheinen eher so einzel Probleme zu sein.

00:48:31: Flächendecken ist es eher so, wir haben da grundsätzlich Lust drauf aber macht uns das Leben nicht

00:48:34: schwerer.".

00:48:36: Aber das finde ich doch eine sendationelle Grundeinstellung zu dem Thema und das wäre jetzt auch mein Tipp gewesen dass bei den meisten das einzige was dagegen spricht ist, dass du nicht weißt wie das personell stemmen soll.

00:48:51: zwar wenn du das wirklich umfassend machen willst jetzt gerade beim Gericht bei dem viele Entscheidungen anfallen Trotzdem in der Nachkontrolle ein erheblicher Aufwand.

00:49:02: Und da stellt sich ja die Frage, wäre das nicht vielleicht eine Sache?

00:49:05: Der Landeshaushalte, dass man wenn man gemeinsam die Transparenz erhöhen will dafür dann vielleicht noch ne Stelle oder zwei je nach Gericht oder drei vorsieht.

00:49:16: Genau!

00:49:16: Dass wir die Konsequenz am Ende, dass Man sagt Wir wollen diese Effizienzgewinne heben Das ist es uns aber auch wert Denn die Justizhaushaltes sind standardmäßig die Die am wenigsten Budget kriegen und Dann könnte man an der Stelle mal sagen Ja Da geben wir mehr Budget rein.

00:49:29: oder man guckt vielleicht auch mal, wo man mit Budgets effizienter umgeht.

00:49:33: Weil man hat bei dem einen oder anderen Justiz-Digitalisierungsprojekt auch das Gefühl dass da auch manchmal Gelder ein bisschen versenkt werden Unternehmen immer wieder beauftragt werden die schon in der Vergangenheit mal einen Bock geschossen haben wo man sich denkt naja die muss man jetzt eigentlich nicht nochmal nehmen.

00:49:44: Vielleicht gibt es auch Unternehmen die es günstiger hinkriegen um da Freiräume zu schaffen für solche Projekte.

00:49:51: Ja das Problem ist dass er ja bei der bei der Vergabe nicht frei bist.

00:49:55: also das ist ja ein sehr, sehr schwieriges Thema.

00:50:00: Aber ich finde es ganz schön, dass du so positives Feedback hast, weil ich finde, es wird häufig Richterinnen und Richtern da ein bisschen unrecht getan, wenn das immer sehr verkürzt wird.

00:50:09: also egal um welches Thema das geht, die wollen immer alle nicht... Das stimmt häufig gar nichts sondern manchmal geht's einfach nicht!

00:50:17: Seid ihr daran an dem politischen Playon?

00:50:22: Um euch da Unterstützung zu holen, um das wieder Fahrt aufnehmen zu lassen Weil es ja letztlich auch der Diskontinuität zum Opfer gefallen ist.

00:50:30: Da hast du schon gesagt, da lichten wir was aber seid ihr dran?

00:50:33: Ja

00:50:34: genau das ist richtig!

00:50:35: Wir versuchen das.

00:50:36: Wir sind natürlich ihren Amtlicht tätig d.h.

00:50:38: da sind die Kapazitäten immer begrenzt.

00:50:41: Aber wir sprechen mit den beteiligten Akteuren und versuchen das so stark zu unterstützen wie wir nur können und dann eben auch die Prozesse zu beschleunigen.

00:50:50: Aber am Ende ist es ein Zusammenspiel, wie wir vorhin schon gesagt haben muss dann eben das Finanzministerium wird ins Boot geholt werden und die Gelder freimachen.

00:50:58: Und gegebenenfalls müssen vorher noch andere Justizprojekte abgeschlossen werden, bevor man sagt, man widmet sich dem.

00:51:03: aber es muss eben klar sein das bleibt auf der Agenda.

00:51:05: wir haben einen klaren Zeitplan vielleicht bis wir mir das umsetzen wollen.

00:51:08: so hat er's nämlich zum Beispiel Frankreich gemacht.

00:51:10: sie haben sich aus den Sechzehn dafür entschieden.

00:51:11: Wir machen jetzt alles öffentlich Aber in einem Stufenplan.

00:51:14: Ja wir wollen das bis zwanzig fünfundzwanzig erreichen.

00:51:16: Das heißt wir fangen mit den Obergerichten an dass wir da alles machen auch nur zivilrecht.

00:51:20: Dann machen wir die unteren Instanzen Zivilrecht dann machen wir das Öffentliche Recht.

00:51:22: Ganz zuletzt machen wir erst Strafrecht, weil das ist am heikelsten an der Stelle.

00:51:26: Man ist heute tatsächlich immer nämlich am Ziel.

00:51:28: Das hat aber große Fortschritte gemacht.

00:51:31: Das heißt man muss jetzt auch nicht mit der Brechstange kommen und das sofortmachen.

00:51:35: Ja abgestuft wäre ja vielleicht auch eine Idee.

00:51:38: So jetzt war euch in der Umsetzung in der Veröffentlichung.

00:51:42: welche Rolle spielen da KI-Unautomatisierung?

00:51:45: Weil das ist ja dein großes Thema.

00:51:47: wie macht ihr euch das bei offeneurteile.de zu nutzen?

00:51:51: Also das eine ist natürlich ganz profan, wenn die Gerichte uns jetzt Entscheidungen schicken.

00:51:56: Ist das sehr unterschiedlich wie vorhin schon gesagt?

00:51:58: Das heißt es kann PDF sein, das kann aber tatsächlich auch als Brief kommen.

00:52:01: Manchmal kommt es als Word-Datei, als DocX und in ganz seltenen Fällen vielleicht auch mal als XML, aber ich glaube bei Benjamin kam das vielleicht nach einem Fall, den man als bisher vorher, ein besonderes Strukturformat, dass besonders gut für Computer zu verarbeiten ist,

00:52:15: d.h.,

00:52:16: wenn man das nicht hat xml... Da muss man dieses PDF für das DocX erstmal umwandeln.

00:52:20: Das heißt im Worst Case ist es nicht mal OCR,

00:52:23: d.h.,

00:52:24: sind die einzelnen Buchstaben noch nicht erkannt worden?

00:52:25: Ist natürlich super!

00:52:26: Da muss ich das machen und da kommt auch schon KI ins Spiel wenn man dann Bilderkennung hat für die einzelne Buchstabe.

00:52:31: D.h.

00:52:31: für die Datenaufbereitung, für die Strukturbringungen braucht man das und gegebenenfalls natürlich auch für die Anonymisierung.

00:52:39: Also wir haben das bei Anita.

00:52:40: so ein Drittanbieter eingebunden, das ist Nikes, ein Kölner Unternehmen das sich darauf spezialisiert hat macht alles... In Deutschland auf deutschen Servern für die Anonymisierung, solcher Dinge.

00:52:49: Bis hier ist es bei offenen Urteilen aber noch so dass wenn man eine Entscheidung hoch lädt dann muss sie schon anonymisiert sein.

00:52:54: das heißt haben wir da noch nicht hintergeschaltet ist bisher nur bei Anita der Fall.

00:52:59: Das sage ich mal.

00:53:00: das sind so die beiden Sachen wo KI ins Spiel kommen kann.

00:53:03: sonst gibt's natürlich bei Open Ure dann Beisuche Algorithmen kann es der einzelne Berührungspunkte geben aber sonst ist das da noch Maßstab der Fall.

00:53:12: Das ist dann erst, wenn wir auch diese Entscheidungen nutzen um sie auch in unsere KI-Rechercheplattform Anita zu packen.

00:53:17: und dann geht es dann um die Workflows, die wir vorhin geschildert haben, um komplexe Fragestellungen zu beantworten, um Texte zu erstellen oder Informationen zu extrahieren.

00:53:26: Alles klar!

00:53:27: Ich habe natürlich auch noch ein paar Fragen, die ich besprechen möchte, die mir eingefallen sind... Die sag' ich mal vielleicht ein bisschen kritisch sein könnten für euch und da würde mich interessieren wie ihr damit umgeht.

00:53:41: Du hast vorhin gesagt, es werden sehr wenig Urteile veröffentlicht.

00:53:44: Also irgendwas zwischen ein und drei Prozent.

00:53:47: Und was das so gesagt?

00:53:48: zweitausend Anfragen können jetzt geschickt werden oder zwei tausend Urteil angefragt werden?

00:53:54: Das heißt ja, es ist momentan noch eine sehr kleine Menge an Urteilen!

00:54:00: Da denke ich mir, hätte ich jetzt Ungutes im Sinn und würde einer bestimmten Branche angehören zum Beispiel Dann wär's ja eigentlich ein leichtes, also ich denk jetzt keine Ahnung.

00:54:17: Wir hättest da niemandem was unterstellen aber einfach mal hykotätisch.

00:54:21: Du gehörst zu bestimmten Konzernstrukturen vielleicht irgendwas keine Ahnung das Sicherungswesen oder so und du kennst ja deine eigenen Entscheidungen.

00:54:31: Das heißt du könntest ja diese Datenbank ganz gezielt mit einer Masse an Urteilen Füttern, die immer nur in deinem Sinn ausgegangen sind oder eben auch damit es nicht auffällt.

00:54:44: Nur solche Urteile bei den Gerichten anfordern.

00:54:48: Das heißt wenn du irgendeine Riesendatenbank hast.

00:54:51: Ich glaube dann relativiert sich das aber jetzt gerade wo's noch nicht so viele Urteilen sind will heißen gibt's da nicht die Gefahr dass der irgendwie in eine bestimmte Richtung irgendwie ein Bias entstehen kann oder ganz gezielt herbeigeführt wird?

00:55:06: Ja, das ist auf jeden Fall ein Problem, dass wir uns auch bewusst sind.

00:55:09: Man muss auch immer sagen dieser Bayes besteht jetzt schon.

00:55:11: Wir haben ja diese einen bis drei Prozent.

00:55:13: also in den öffentlichen Datenbanken sind ungefähr eine Million Gerichtsentscheidungen.

00:55:16: Das ist jetzt auch nicht repräsentativ in irgendeiner Weise oder besonders ausgewogen,

00:55:20: d.h.,

00:55:20: da haben wir jetzt auch schon ein bayes drin gerade weil auch Großkanzleien gezielter für sorgen, dass bestimmte Gerichtsschallung veröffentlicht werden, weil sie eher darauf dringend, weil Sie die Kapazitäten haben dann zu sagen hier Liebes Land stellt das noch ein und stellt Und das kann natürlich auch bei uns passieren.

00:55:37: Auch wenn Yami Brehmann hat, dass es bei OpenU in der Vergangenheit schon gibt, dass einzelne Player ihm Entscheidungen zuschicken, wo er dann auch schon mal ist okay?

00:55:43: Das geht in die eine oder andere Richtung und das heißt da geht es noch darum, dass wir das so ein bisschen im Blick haben weil sich diese Zahlen noch in Grenzen halten.

00:55:51: Das muss man jedenfalls irgendwann auch zu einem gewissen Grad automatisieren.

00:55:55: aber das ist ein Phänomen das Auftritt und wir machen das.

00:55:57: durch menschliche Supervisionen versuchen wir das zu kontrollieren.

00:56:02: Aber es ist auch ein Problem, da haben sich tatsächlich auch schon mal investigative Journalisten mitgefasst.

00:56:05: Korrektiv war das auf dem Jahr zwei Tausend Achtzehn die haben sich mit dem Versicherungsrecht auseinandergesetzt und haben sich die Frage gestellt ob Versicherung da typischerweise einen größeren Einfluss auf die Rechtsprechung haben, die veröffentlicht ist oder auch auf die Art und Weise wie Juristen ausgebildet werden?

00:56:18: Weil die These waren Es gibt ein paar Kanzleien, sag ich mal diesen Versicherungen recht tätig sind.

00:56:23: Die machen typischer weise auch die Seminare Da nehmen typischer Weise auch BGH-Richter dran teil entsprechende Vorträge, die schreiben eigentlich alle Publikationen, die da relevant sind und so weiter.

00:56:34: Und sorgen dann vielleicht auch dafür dass sie entsprechend im Urteil veröffentlicht sind?

00:56:37: Die Recherche konnte aber nicht abgeschlossen werden weil zu wenig Entscheidungen veröffentliches sind als das man das jetzt irgendwie fundiert analysieren könnte.

00:56:43: also dabei sich die Katze wieder in Schwanz.

00:56:45: Aber ich würde sagen es gibt diese Verdachtsmomente und Vielleicht sind die berechtigt unberechtigt.

00:56:50: aber wir versuchen auf unserer Seite durch menschliche Supervision auszuschließen

00:56:53: Ist ja abgefahren.

00:56:54: Ich kannte die Korrektiv-Recherche nicht, ich habe mir jetzt einfach das erste was mir einfiel war an Versicherung.

00:57:01: Ja, crazy!

00:57:02: Aber von daher... Das ist mir so eingefallen weil das ist wirklich eine Möglichkeit.

00:57:07: aber da könnte man wahrscheinlich langfristig auch ne KI ran lassen, die das automatisiert vielleicht feststellen kann.

00:57:18: Programmieren würde, aber theoretisch müsste das ja eigentlich gehen.

00:57:21: Das ganz gezielt nach Rechtsgebieten nach bestimmten Thematiken geguckt wird wie die Entscheidungen ausgegangen sind und dann würde einem vielleicht die KI sagen Ja also übrigens ihr habt hier hundert Prozent in der oder neunzig Prozent In der fallbare jahre von Stadtgebenden urteilen.

00:57:39: Vielleicht könnte man das auch über

00:57:42: Auf jeden Fall.

00:57:43: Die Herausforderung ist dabei und deswegen glaube ich, wenn wir das mit menschlicher Supervision auch erkennen, ist glaube ich das was wir am ehesten auch machen, ist dass wir dann nicht sagen die Entscheidungen veröffentlichen wir jetzt nicht sondern Wir machen das kenntlich, dass es hier vielleicht eine Divergenz gibt weil ja Es kann ja tatsächlich sein, dass diese Divergänz der Realität entspricht Dass es mehr Entscheidungen gibt Und das können wir aber nur abgleichen, weil wir wissen wie viele Entscheidungen gab's denn tatsächlich.

00:58:04: Aber das habe ich vorhin gesagt Das ist schwer abzugleichen aus den statistischen Werten.

00:58:07: Deswegen können wir nicht wirklich sagen, ist das jetzt ein echter Beiß oder nicht?

00:58:10: Wir können nur sagen, dass es auffällig.

00:58:11: Hier gibt's eine Diskrepanz.

00:58:13: was du aus der Information machst für dich selber musst du dann selber entscheiden.

00:58:16: Wir müssen es dann halt nur gut kommunizieren.

00:58:18: Das wäre glaube ich so die Art und Weise wie gedacht.

00:58:19: Damit umgehen kann man dann auch versuchen zu automatisieren durch Clusterbildung

00:58:23: usw.,

00:58:23: Es ist immer einfacher gesagt als am Ende umgesetzt.

00:58:26: muss man dann gucken mit Benchmarks wie gut das denn immer funktioniert?

00:58:29: aber es scheint mir auf den ersten Blick sehr plausibel, dass das möglich ist.

00:58:34: Ganz ehrlich, wie du das dann umsetzt ist ja nicht mein Problem.

00:58:37: Ich fände den Hinweis ganz hilfreich und zwar ganz eigennützig als Anwältin weil mir es auch nicht damit geholfen, wenn ich recherchiere zu irgendeinem Fall, den ich da gerade auf dem Tisch habe und will mal gucken in welchem Gerichtsbezirk wurde denn bisher wie entschieden?

00:58:55: Ich habe aber auch keine Lust dass ich da komplett auf ein falsches Pod gesetzt werde nur weil eine bestimmte ein bestimmter Bias in der Veröffentlichung war.

00:59:03: Und dann ist es ja hilfreich, einfach nur zu sehen Achtung und Aufwählichkeit?

00:59:07: Dann kann ich weiter recherchieren oder kann mich damit vertieft auseinandersetzen?

00:59:11: Dann ist mir auch schon geholfen!

00:59:13: Aber weil du gerade gesagt hast Richter das ist mir noch eingefallen.

00:59:20: Ich

00:59:20: bin schon der Überzeugung dass die Richter sich mit jedem Fall so befassen wie's vorgesehen ist.

00:59:28: aber wenn ich jetzt von mir aus gebe Ich will da gar nix unterstellen, aber ich bin auch nur ein Mensch.

00:59:34: So jetzt bin ich eine junge Richterin und hab dann Fall auf dem

00:59:37: Tisch.".

00:59:38: Und musste den in dieser Konstellation noch nie entscheiden?

00:59:42: Es wäre wahrscheinlich für mich sehr naheliegend damals zu gucken... ...und wenn ich dann sehe ach guck mal hier das Gericht, das entscheidet immer so-und-so?

00:59:54: Hmmmm, das überzeugt mich!

00:59:56: Ich mach' das

00:59:57: auch!".

00:59:58: Und wenn du aber eine gewisse Anzahl an Fällen hast oder an Urteilen, die dann veröffentlicht sind.

01:00:03: Ich glaube dass das auf mich unter Umständen vielleicht ein Impact hätte.

01:00:08: und da stellt sich die Frage ist das was anderes?

01:00:11: Ist da vielleicht auch ein Bayes möglich der sich deutlich davon unterscheidet mit der Urteilsrecherche oder Kommentarrecherchen wie sie jetzt möglich ist einfach durch die Masse die dann da ist.

01:00:23: Was weiß ich mein

01:00:24: Ja, auf jeden Fall.

01:00:25: Ich würde sagen wir haben jetzt so ein System das ist die vertikale Rechtsprechung dass wir uns an der herrschenden Meinung und rechtsprechungen orientieren die durch die Obergerichte sehr stark geprägt wird.

01:00:35: Und jetzt könnte sowas eintreten wie eine horizontale ja Dass wir eben sehen.

01:00:38: so und so oft haben Amtsgerichte das in dem Bereich gemacht und damit auch In den unteren Instanzen so einer Art herrscheende Rechtsprechungen kriegen sie vielleicht auch im paralleles Gewicht hat weil nicht alle Entscheidungen immer in die höhere Instanze kommen.

01:00:52: Wir gehen und dann endet es eben auch mal beim Amtsgericht.

01:00:55: Und insofern sicherlich kann und wird das ein Gewicht haben, insbesondere wenn wir an sowas denken wie Ankei-Effekt usw.

01:01:02: Aber ich denke da ist es die Aufgabe der Richter und Richterin, Ironabhängigkeit auszuüben.

01:01:06: Da kommen sie nicht von los.

01:01:07: Sie haben das jetzt schon natürlich vielleicht in einem bisschen weniger gewichtige Maße dass dieser Druck kommt.

01:01:15: Es kann ja auch so ein Peer Pressure entstehen.

01:01:16: Ah warum hast du dich jetzt wieder dagegen entschieden?

01:01:18: Wir machen das doch immer so beispielsweise Und da erwarte ich einfach von Richterinnen und Richtern, dass sie da eine Selbstbehauplung haben unter Gegenheiten.

01:01:25: Weil das ist ihr Job!

01:01:27: Das ist von ihnen zu erwarten.

01:01:29: Wenn Sie das nicht können dann sind Sie in diesem Job falsch?

01:01:32: Ich glaube schon, dass das eine Richterin oder ein Richter kann... Ich hab' einfach nur versucht, mir beide Seiten irgendwie der Medaille zu sehen.

01:01:39: Und wenn ich mir vorstelle gerade junge Richterin im ersten Jahr... Ich glaub', ich würde dann schon gucken genauso machst du es als junge Anwältin ja auch Die macht der Kollege das.

01:01:53: Aber finde ich einen ganz spannenden Punkt.

01:01:58: Das ist natürlich immer die Abwägung, man kann sagen es ist ein Nachteil dass harmonisiert wird aber auch mal ein Vorteil weil nach außen hin dritte Justiz Einheitlicher auf die Rechtsprechungen sagt dann immer ja das sind ja unterschiedliche Kreise.

01:02:08: wir haben irgendwie das Landgericht Hamburg ist ein anderer Rechtskreis als jetzt irgendein Land Gericht in Passau und insofern ist okay wenn sie unterschiedlich urteilen.

01:02:16: da gibt's keinen Anspruch nach Artikel drei gleich urteilen, aber nach außen auf dem Bürger wirkt das natürlich ganz anders.

01:02:22: Also für den wirkt es schizofrient, dass man diese Fälle unterschied behandelt und das ist eigentlich ein großer Vorteil wenn man die gleichen Fälle gleich behandelt da wo's angemessen ist.

01:02:32: Ja das geht auch Juristinnen und Juristen so liebegrößer an.

01:02:35: Christoph Part der hat er so sein Game mit der pressekammer in Berlin, die auch einiges gelegentlich so'n bisschen anders macht als alle anderen.

01:02:48: Du sprichst immer wieder davon, was das für einen Eindruck beim Bürger erwecken kann oder dass das Vertrauen des Bürgers stärken kann auch in unser Rechtssystem.

01:02:59: Glaubst du, dass sich Menschen außerhalb der Jura-Babeln überhaupt für diese veröffentlichten Urteile interessieren?

01:03:13: In einer idealen Welt würde ich sagen ... Ein Urteil, wenn du dich dafür interessierst.

01:03:18: Du hast gerade selber so ein Fall, du hast Beef mit deinem Vermieter und dem Nachbarn, such sie in der Datenbank, kriegst einen Urteil und verstehst was drin steht.

01:03:26: Es gibt viele hervorragende Richterinnen und Richter die die Fähigkeit besitzen Dinge trotz der ganzen juristischen Ausführungen es so in einem Urteil niederzulegen dass du sie verstehst.

01:03:40: Ich habe aber und ich bin verdammte Axt anwälten Und keine ganz schlechte.

01:03:46: Ich habe schon Urteile gelesen, da musste ich aber einen längeren Absatz mit über eine halbe A-Vierseite einsetzen.

01:03:56: Fünf-, sechsmal lesend bevor ich verstanden hab worum es geht.

01:04:01: Also lange Rede kurzer Sinn!

01:04:03: Glaubst du das Interesse ist überhaupt daran wirklich Urteilen sich zu ziehen und zu lesen?

01:04:08: Hast Du dazu Feedback?

01:04:10: Ja, also sag mal... Früher würde ich sagen, war das geringer.

01:04:13: Da kann man sich quasi schon die Frage stellen was bringt es den Bürger?

01:04:17: Dass wir da so viel Kapital reinstecken dass am Ende dann vielleicht eigentlich nur Datenbankenanbieter unterstützt sie dann an Anwälte im Dienstleistung anbieten oder am ende nur Anwältel unterstützen ihren Job besser zu machen?

01:04:27: der Bürger profitiert vielleicht nicht direkt davon weil die Sprache zu kompliziert ist wenn man zuviel vor wissen braucht um das zu verstehen und insofern doch dem Mittler des Anwalts und er kann sich auch gleich selber mit den Urteilen auseinandersetzen.

01:04:38: Ist vielleicht auch angenehmer für den Anwald Weil er genervt ist, wenn man dann hinkommen und sagen ich habe schon diese drei Urteile.

01:04:44: Bitte machen Sie das in dieser Richtung.

01:04:46: Ich hab's schon mal gegoogelt oder heute eben meine KI sagt dazu.

01:04:53: Und genau das was du ansprichst?

01:04:55: Ich denke dass es jetzt so ein Phänomen was dazu führt dass das zugänglicher ist in Grenzen.

01:05:00: weil ich kann jetzt natürlich sagen ich hab hier dieses PDF.

01:05:03: bitte formulieren wir das in einfachen oder gestaffelten einfacheren Sprachen um So dass ich das nachvollziehen kann, geben wir vielleicht auch ein bisschen Kontext.

01:05:10: Das Problem ist natürlich haben wir schon drüber gesprochen diese Modelle haluzinieren Reisendinge aus dem Kontext oder geben auch falsche Dinge wieder die so gar nicht in den Texten drin stehen.

01:05:19: und da kann es zu viele Informationen kommen.

01:05:21: Und wir wissen aus einer Empiehungsstudie von EY, dass in Deutschland nur so etwa twenty-fünf Prozent überhaupt nochmal nachdenken.

01:05:29: Ist das überhaupt richtig?

01:05:31: Was mir das Modell dargegeben hat, d. h. noch mal überprüfen Und ich glaube, es waren nur so dreizehn, vierzehn Prozent sind überhaupt noch bereit.

01:05:38: Dann das auch nochmal zu korrigieren wenn sie zu dem Ergebnis gekommen sind.

01:05:41: Da war jetzt ein Fehler ganz anders in Asien und da sind's auch wenig.

01:05:44: aber das sind über sechzig Prozent die da kritischer rangehen und sagen okay ich gucke mir das nochmal an.

01:05:49: Das heißt dass ist so ein Zwiespalt momentan noch?

01:05:51: Ich würde sagen wir leben jetzt eben erstmal oder erstmalig in der Zeit wo das möglich ist einen besseren Zugang zu kriegen.

01:05:58: Aber es braucht eine größere Awareness dafür, dass da Fehler passieren können.

01:06:03: Und man sollte trotzdem auch noch die Zurückhaltung haben gegenüber dem Anwalt der Anwältin und ich sage hier, ich habe das schon mal mit GPT gemacht.

01:06:10: Zu glauben hat jetzt schon diese Fachexpertise genauso wie ich auch nicht immer zum Arzt gehen würde und sagen würde Ich glaube, ich hab' diese Diagnose Bitte geben Sie mir meine Medikamente.

01:06:18: Sondern das ist dann eher so ein Gespräch wo ich dann doch die Expertise des anderen noch anerkenne.

01:06:24: Aber ich denke in diesem Raum wenn man sich da bewegt Ist es jetzt naheliegender dass Bürger davon profitieren von der größeren Urteilstransparenz.

01:06:31: Ja, das denke ich auch.

01:06:32: Ich war mir nur nicht so sicher ob das Interesse da ist weil wir ja in der Zeit leben.

01:06:36: es wird dir alles im kleinen Häppchen in den sozialen Medien präsentiert.

01:06:41: Auch alles Mögliche zu irgendwelchen Ansprüchen und Ähnlichem und... Ich würde mich sehr wünschend dass da Interesse besteht sich einfach mal einen Urteil anzugucken oder wenn man eben davon betroffen ist ein bisschen dazu recherchieren und sich damit auseinanderzusetzen.

01:07:00: Ihr könnt ja in den Abrufzahlen sehen, wer es war.

01:07:04: Aber vielleicht macht ihr irgendwann mal eine Umfrage?

01:07:07: Wer weiß wie das Nutzerverhalten ist.

01:07:10: ich finde es ganz spannend aber langfristig ist ein gutes Stichwort wo genau willst du langfristige damit hin?

01:07:19: hast du ein festes Ziel im Kopf oder Open End?

01:07:23: was sind so die Meilensteine die du dir gesetzt hast für dieses Projekt?

01:07:26: also im Bestcase?

01:07:27: schaffen wir's dem politischen Druck damit aufrecht zu halten bzw.

01:07:32: die Institutionen, die damit betraut sind schon diese Prozesse loszutreten das es zu einer einfach gesetzlichen Konkretisierung kommt in der feststeht die Entscheidungen mit einer Begründung werden veröffentlicht anonymisiert und dass wir Flächendecken dieser Anonymisierungssoftware haben und dann auch entsprechendes Personal was diese Software bedient meint wegen einem abgestuften Prozess über zehn fünfzehn Jahre dass man sich dem langsam nähert.

01:07:57: das zumindest für Deutschland.

01:07:58: Das andere kann ich weniger beeinflussen, das ist eher eine Hoffnung.

01:08:01: Weil der ganze europäische Raum bewegt sich ja in diese Richtung.

01:08:04: also wir sehen eine ganz, ganz starke Tendenz dass insbesondere aus deutscher Perspektive westliche Staaten mehr Gerichtsentscheidung und auch Justizdaten veröffentlichen.

01:08:12: Wir haben das in osteuropäischen Ländern schon viel stärker weil die nach dem Zusammenfall des eisernen Vorhangs einfach junge digitale Demokratien gebildet haben Die auch eine hohe Awareness für Korruption haben Und ein großes Misstrauen Und da wird grundsätzlich viel mehr veröffentlicht.

01:08:28: Rumänien hat seit Zwei-Tausendneunen zum Beispiel Fünfzig Millionen Entscheidungen veröffentlich anonymisiert, ja?

01:08:33: Das heißt wenn die das hinkriegen können wir das glaube ich auch hinkregen und dass wir da einfach in eine gemeinsame Richtung gehen.

01:08:39: Ja was wollen wir am Ende damit machen?

01:08:41: weil es gibt dann auch Backlash.

01:08:42: Frankreich hat zwar gesagt Wir veröffnlichen alle Gerichtsentscheidungen aber man hat sich auch zwei tausend neunzehnt dafür entschieden zu sagen Wenn ihr aber individuelles riechterliches Verhalten analysiert Dann stellen wir das unter Strafe.

01:08:51: Strafrahmen wie Deutschland beim Diebstahl Gelbstrafen bis fünf Jahre Freitstrafe.

01:08:54: in Belgien macht man das vergleichbar und in anderen Ländern verbietet man quasi durch technische Hürden die massenhafte Auswertung dieser Daten, indem man sich immer nur einzelne Entscheidungen angucken kann.

01:09:04: Das ist zum Beispiel auch in Rumänien der Fall.

01:09:06: selbst wenn es fünfzig Millionen sind, kann man nicht so leicht aus der Datenbank rausziehen.

01:09:10: Das heißt erst mal Deutschland in die Richtung bewegen stufenweiser Prozess ist wahrscheinlich das realistische und dann gleichzeitig versuchen die europäische Ebene zu harmonisieren.

01:09:20: aber da können wir glaube ich geringe Einfluss drauf aus, die Europäische Kommission ist schon ein paar Mal vor uns zugekommen beim Stakeholderrunden dabei.

01:09:27: Aber das ist natürlich nur ein ganz kleiner Player von vielen.

01:09:31: Ja aber immerhin dabei!

01:09:33: Das ist doch schon mal fantastisch, finde ich.

01:09:35: Es ist doch eine gute, gute Entwicklung.

01:09:38: Du hast einmal gehört wo du mit offenen Urteile langfristig hin willst?

01:09:44: Aber das is ja auch tatsächlich nicht nur ein Themen-Podcast sondern auch ein Jura Podcast der sich mit deiner persönlichen Entwicklung und Karriere befasst.

01:09:54: Wir haben jetzt so wahnsinnig viele Stationen mitgenommen und nichts davon liegt auf dem klassischen Grabliniken Karriereweg, will ich meinen.

01:10:04: Also schon unternehmen gegründet Start-uppreis sehr viel in Sachen KI?

01:10:10: Und das Absurde ist, ich habe irgendwo – Ich weiß nicht wo, Till!

01:10:13: – hab' ich gelesen dass du mal gesagt hast Naja also Verwaltungsrichter könnte ich mir auch vorstellen Ist das noch aktuell, ist es überholt oder wo soll's hingehen?

01:10:26: Was sind deine langfristigen Pläne?

01:10:28: Also schließlich kann ich mir das vorstellen, langfristig als Richter aktiv zu sein.

01:10:34: Verwaltungsrichter ist da sicherlich eine Option.

01:10:36: Momentan ist mein Fokus aber ganz klar Start-up, das noch erfolgreicher zu machen, als es momentan schon ist und da ist gerade nicht absehbar dass sich in die Justiz gehe.

01:10:45: Ich glaube man hat auch so einen Alterstechnisch, so eine Grenze ist irgendwo Anfang vierzig.

01:10:49: Dann wird man da nicht mehr so gerne reingelassen in das Richterfeld und das heißt vorher müsste man sich dann entscheiden.

01:10:55: Da ich gerade auf der Starter fokussiert bin weiß ich deshalb nicht, wie es dazu kommen kann aber dennoch habe ich das im Hinterkopf irgendwann nochmal wirklich so kehren juristisch zu arbeiten und Verwaltungsrecht ist eine Möglichkeit weil ich das öffentliche Recht einfach sehr sehr cool finde und grade in Berlin weil ja auch häufiger einfach Bundesinstitutionen oder Institutionen verklagt werden die halt hier ansässig sind, dann auch spannende Verfahren sind.

01:11:19: Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass es aber weniger realistisch, weil's nicht so viele gibt als Ermittlungsrichter tätig zu sein ist eine ganz andere Tätigkeit auch noch.

01:11:27: Auch sehr spannend und rechtsintensiv.

01:11:30: Und in Berlin gibt es relativ viele Planstellen dafür, weil mehr passiert.

01:11:33: Aber ich glaube nur zwölf an der Zahl.

01:11:36: Ich habe bisher immer sehr widersprüchliche Angaben gemacht wie wahrscheinlich das ist so ne Position mal zu erlangen.

01:11:41: einerseits wurde gesagt Nein, das machen die Leute bis zum Lebensende um Gottes Willen.

01:11:45: Der anderen Seite wurde mir gesagt, doch dort wird immer mal wieder in Posten frei.

01:11:48: Aber da kommen wir wahrscheinlich auch nicht sofort hin sondern das dauert dann paar Jahre.

01:11:51: wo man vielleicht auch an der Staatsanwaltschaft gearbeitet hat habe ich mich jetzt noch nicht intensiv mit befasst aber ich habe das auf jeden Fall im Hinterkopf.

01:11:57: Ja, etwas mit dieser Altersgrenze Das ist so wo die ganz genau liegt kann ich dir jetzt auch nicht sagen.

01:12:02: aber Demografie Demografi Ich könnte mir vorstellen dass sich da langfristig auch nochmal was tut weil wenn du irgendwann die Stellen nicht mehr besetzt kriegst Demografien und Fachkräftemangel.

01:12:14: Also langfristig wird es auf dem Juristenmarkt dafür alle einfach nur noch gut aussehen, glaube ich.

01:12:21: Jetzt vielleicht kannst du noch so ein paar Tipps geben weil du hast dich ja sehr früh damit befasst.

01:12:27: hey!

01:12:28: Ich habe da so eine geile Idee.

01:12:30: Ich mache mit bei einem Wettbewerb.

01:12:32: Ich will einen Start-up.

01:12:33: Ich brauche Förderung.

01:12:34: Vielleicht hört hier jemand zu auch gerade im Jura Studium oder im Referendaillat oder vielleicht gerade frisch zugelassen.

01:12:44: Wo fängt man an?

01:12:45: Hast du so ein paar konkrete Tipps, wie gehe ich so ein Projekt an.

01:12:48: Ich habe die Idee und weiß nicht so genau wo ich ansetzen soll.

01:12:53: Irgendwie hast Du es ja gemacht!

01:12:55: Also ich würde sagen beim Startup ist das ganz essentiell dass man erstmal natürlich ein Problem irgendwo sieht, dass man sagt, das ist ein Störfaktor, das möchte ich lösen Und man löst das aber immer für irgendwelche anderen Personen Das heißt in den Austausch mit dem Person zu gehen und sie nochmal zu fragen Ist das wirklich ein Problem?

01:13:09: Wenn man jetzt bei einem Start-Up ist gibt's verschiedene Ansätze.

01:13:11: Man kann sich natürlich gemeinnützig machen, aber auch dann muss man irgendwie sehen dass man Geld kriegt um sich selber zu tragen.

01:13:17: Das heißt man muss aussehen sind die Leute bereit dafür zu zahlen das dieses Problem gelöst wird?

01:13:21: und wenn diese beiden Fragen schon mal mit einem Ja beantwortet werden und auch von mehreren Personen Dann kann man sagen okay das ist schon mal hier da bin ich auf dem richtigen Weg.

01:13:28: Da sollte ich weitermachen dann überlegen welche Kompetenzen habe ich welche fehlen mir und die dann vielleicht noch reinholen?

01:13:35: Das ist glaube ich wichtig für so ein kommerzielleres Projekt.

01:13:39: Und wenn es um gemeinnützige Projekte geht Es ist wichtig, dass das ein Ziel ist für das man wirklich auch brennt.

01:13:45: Für das man auch bereit ist durchs Teil der Tränen zu gehen weil wir kennen es alle gibt im Leben Teilfahrten aber auch geht wieder nach oben.

01:13:52: wenn ich aber im Tal bin dann muss sich einfach diese Motivation haben das trotzdem durchzuziehen komme was wolle.

01:13:57: weil auch wenn ich das im Team mache gibt es immer Leute die mal mehr mal weniger dafür bereit sind.

01:14:01: und wenn ich dieses Projekt starten muss ich immer bereit sein quasi in Zweifel in die Bresche zu springen.

01:14:06: und das muss mich so begeistern.

01:14:07: dieses Thema dass ich das auch durchziehen kann unter Sachen auffangen kann.

01:14:11: Und das muss ich mich ja einfach immer fragen, ist dieses Thema so relevant?

01:14:14: für mich spielt auch beim Start-up.

01:14:16: Natürlich eine Rolle weil man sonst dann wahrscheinlich auch zu schnell aufgibt.

01:14:20: und bei beiden Sachen sollte man aber auch immer flexibel sein, denn ich habe hier vielleicht ein Lösungsweg, aber... Ich bin damit angefangen, ich muss inzwischen durch anpassen wie immer flexibel sein.

01:14:29: Das sind so die Sachen, die ich denke mitgeben würde.

01:14:31: Das für den paar super Tipps!

01:14:33: Und ich glaube sehr interdisziplinär denken also immer offen sein.

01:14:37: es gibt so viele Menschen aus anderen Branchen die vieles besser wissen als man selber, weil man auf dem Gebiet eben nicht tätig war.

01:14:45: Vielleicht habt ihr auch eine tolle Idee.

01:14:48: wer weiß was draus wird?

01:14:50: Ich bin sehr gespannt was aus offener Urteile langfristig wird until wenn mich jetzt dieses Projekt als Lauscher der das jetzt verfolgt total abholt.

01:15:00: wie kann ich euch unterstützen?

01:15:02: Was kann ich beitragen außer euch als Jurist vielleicht urteile zur Verfügung zu stellen anonymisiert?

01:15:09: Gibt es da sonst noch Möglichkeiten, braucht ihr irgendwo Unterstützung?

01:15:12: Also man kann uns auf jeden Fall immer unterstützen wenn es darum geht Breitenwirkung zu erzielen.

01:15:18: Wenn das darum geht einerseits gibt es noch politische Akteurinnen.

01:15:21: ich meine wir leben in einem föderalen System Da gibt es so viele Menschen und ist mir überrascht wer dann doch noch irgendwo mit beteiligt ist mit dem man sprechen kann wo man noch ein Hebel ansetzen kann Aber natürlich auch wenn man eine Community hat die man erreichen kann.

01:15:33: Ich meine Wir haben Kanäle wie erreicht darüber Leute aber man kann immer noch mehr Leute erreichen.

01:15:38: Das heißt, wenn man uns da unterstützen will im Marketingbereich um uns da weiterzutragen oder jetzt im Bereich Lobby in Anführungszeichen und Herstellung zu politischen Kontakten das Gespräch zu vertiefen dann sind das zwei Dinge wo man unterstützen kann gerade auch um diese Gespräche zu führen mit politischen Entscheidungsträgern.

01:15:54: Wir sagen ja wir sind ehrenamtlich aktiv und insofern ist es immer gut wenn das auf mehrere Köpfe verteilt ist um dann auch wirklich die Wirkung zu erzielen.

01:16:02: in der Breite

01:16:04: Fantastisch!

01:16:05: Alles was man zum Verbreiten sucht wird man bei mir in den Show Notes finden, da habe ich alles zusammengestellt.

01:16:10: Software vorbei, guckt euch das mal an.

01:16:12: und vor wir jetzt ganz zum Ende kommen gibt es ja natürlich noch etwas was mir immer sehr wichtig ist TIL die drei Ls.

01:16:19: denn der Buchstabe L kann für so vieles stehen Lieblings Startups, lieblings Projekte, lieblings Urteile.

01:16:26: Und für dich hab' ich die folgenden drei und eins davon habe schon genannt Ist natürlich zwingend offeneurteilde.

01:16:32: hast du ein Lieblungsurteil?

01:16:34: Ja, tatsächlich.

01:16:35: Das hängt auch damit zusammen, wobei es gibt natürlich viele tolle Gerichtsentscheidungen für die tolle Urteile.

01:16:40: Aber eins was in dem Kontext besonders relevant ist hat eine spannende Geschichte.

01:16:43: das ist vom Verwaltungsgerichtshof im Baden-Württemberg in Mannheim.

01:16:46: Das sind mehr als zwei tausend dreizehn und für die Jura Nerds das ist Aktenzeichen CNS twohundertundachtzig aus zwölf.

01:16:54: Und da ging es darum... Es gab so einen kleinen Verlag Lexpress und der hat um die Jahrtausend wenn ein bisschen was danach darauf geklagt die Entscheidungen des Bundesverwassungsgerichts zu bekommen.

01:17:04: Denn, die waren damals noch nicht öffnlich!

01:17:06: Die waren nur bei Juress und er gesagt ist ungerecht.

01:17:09: Das ist ja irgendwie ein staatliches Gut-Gerichtsentscheidung.

01:17:12: Die werden hier an quasi privatisierte GmbH ausgeliefert, den kommensuelles Produkt anbietet hat – ich möchte das auch, Artikel drei unter anderem ist durch die Instanzen.

01:17:21: das Vg hat am Anfang gesagt ne, kriegst du nicht?

01:17:24: Ist auch kompliziert traurüberrechtlicher Streit.

01:17:26: aber der Verwandlungsgericht so fand dann gesagt doch Das sehen wir.

01:17:29: und dann ist dieser Streit auch bis zum Bundesverwaltungsgericht gegangen.

01:17:32: Und dann gab es die kurioses Situation, dass das Bundesverfassungsgerichts, quasi vertreten durch die Bundesregierung vom Bundesverwaltschaftsgericht verklagt wurde... ...die Juris GmbH beigeladen war auf Herausgabe bundesgerichtlicher Entscheidungen!

01:17:44: Und dann hat Lexpress auch einen Befangheitsantrag gestellt gegen dieses Gerichter des Bundesverwaldungsgerichte und hat gesagt ihr habt doch selber auch so ein Deal mit Juris.

01:17:51: Ihr könnt da gar nicht unbefangen entscheiden.

01:17:53: Ja aber wer soll sonst entscheiden?

01:17:54: Deswegen wurde der Befanghaltsantrag abgelehnt Und dann hat man sich am Ende verglichen.

01:17:59: Der Staat hat recht im Internet, glaube ich oder Urteil der Mitte, gebaut und angefangen die ersten Entscheidungen der Bundesgerichte kostenlos online zu stellen.

01:18:07: Das ist quasi aus dieser Entscheidung und dem Vorgehen von Lexpress maßgeblicher vorgegangen so dass wir erst mal bundesgerichtliche Entscheidungen im Internet kostenlose Erhöhung hatten.

01:18:16: Ja.

01:18:18: Dass die Entscheidung ist oder der Fall ist ja fast zu schön um wahrzusein.

01:18:23: und wie schön Pasta.

01:18:24: zu der Episode habe ich nicht kommen sehen.

01:18:27: Tel-Asto LieblingsKI-Tool.

01:18:32: Ja, tatsächlich nutze ich das selber sehr gerne um eigene Prozesse zu automatisieren und das ist NLN.

01:18:38: Das ist ein Berliner Startup.

01:18:40: Es gibt ja immer so ein bisschen die Rede davon, dass irgendwie die deutsche Wirtschaft und so nicht wettbewerbsfähig ist usw.

01:18:46: In meinen Augen vollkommen akquatscht gerade im Bereich dieser KI Technologien und NLn ist ein sehr gutes Beispiel dafür.

01:18:52: Das heißt da kann man KI Workflows bauen und repetitive Aufgaben in seinem Arbeitsalltag mit automatisieren, beispielsweise wenn es darum geht E-Mails zu erstellen oder auch wenn's darum geht bestimmte Nachrichtenseiten zu analysieren sich daraus Reports zu bauen usw.

01:19:09: Aktienanalyse man kann damit alles mögliche machen hat sehr viele Schnittstellen und unfassbar gewinnbringt.

01:19:17: Ich hab Elton noch nie gehört davon aber gerade eben eine kleine Notiz gemacht.

01:19:25: Das ist immer für mich auch mehr wert.

01:19:28: Und dann will ich natürlich wissen, eigentlich jetzt vorhin angeteasert, das haben wir uns so mit dem wichtigen Thema vertieft befasst.

01:19:34: Wir haben noch gar nicht über Bärte gesprochen aber es waren in diesem Podcast schon einige Barträger zu Gast unter anderem Ingolensen beispielsweise und es hören auch Barträgern zu.

01:19:47: deswegen immer serviceorientiert hast du eine Lieblingsbartpflege

01:19:53: Tatsächlich mit Blick auf den Bad Wachs und da gibt es eigentlich so zwei Platzierche, sag ich mal.

01:19:58: Es gibt den ungarischen Bad Wax und den bayerischen bzw.

01:20:02: heißt im Original noch Bayerische Badwichse und ungarische BadWichse.

01:20:05: Den Begriff finde ich mal ein bisschen komisch.

01:20:09: Und der bayrischer hat aber den Vorteil, er hält einfach länger als der ungarischer.

01:20:13: Der läuft dann immer so ein bisschen.

01:20:15: dafür riecht der bayrische am Anfang ein bisschen unangenehm.

01:20:17: das ist ja schon sehr nah an der Nase.

01:20:19: Aber auch nur am Anfang ist verfliegt man gewünsigt dran.

01:20:21: Deswegen ganz klare Unterstützer des Bayerischen Bartwachses.

01:20:25: Und machst du abends oder morgens?

01:20:28: Oder und?

01:20:30: Beides, also... Also ich muss ja natürlich waschen!

01:20:35: Es gibt so Badöhe das man auch reinmachen kann aber es dauert morgens nur so vierzig Sekunden sag' ich mal mit dem Bartwachsen dann ist der auch schon wieder gerichtet.

01:20:45: Ja ich hoffe Du siehst mir's nach.

01:20:46: Das musste natürlich heute unbedingt sein weil ich mich auch mit Ingo natürlich sehr ausführlich über seinen Bart unterhalten habe und er hat auch erzählt, wie schwierig das ist diesen Bart in dieser Form der ist ja sehr stark gezwirbelt bei ihm.

01:20:59: Und dann Eishockey Helm zu kriegen.

01:21:01: also auch das haben wir erörtert.

01:21:05: die Episode verlinke ich nochmal till.

01:21:08: Ich dank dir sehr es hat mir viel Spaß gemacht spannende Projekte und ich nehme einiges mit und ich bin sicher die Lauscherin lauscher da draußen.

01:21:17: Und dann hoffe ich, dass offene Urteile zum riesen Erfolg wird und irgendwann vielleicht einfach die größte Datenbank mit produziert.

01:21:28: Mit die Jura, die man sich überhaupt vorstellen kann damit wir den Rest Europas da mal ein bisschen abhängen.

01:21:35: Ich finde es so schön wenn wir in irgendeinem Bereich irgendwie die besten wären.

01:21:40: das wäre auch irgendwie ganz meist!

01:21:43: Ich danke

01:21:45: dir und es freut mich auch, wenn viele Leute im Anschluss an die Sendung noch auf offene Urteile gehen.

01:21:50: Und einen urteilen Anfragen vielleicht auch hochladen und damit dem Projekt auch was Gutes tun und Transparenz in der Justiz unterstützen.

01:21:58: Und ansonsten auch nochmal vielen Dank für deine

01:22:03: Zeit!